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Frage zu VC Color-Skopar 2,5/35 PancakeII


DN

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Gelegentlich verwende ich o.g. Linse, weil sie so schön klein und damit an der M10 auch so unaufdringlich ist.

Passt vom Design her gar nicht schlecht!

 

Gerne würde ich wissen, was bei diesem Objektiv die "förderliche" sowie die "kritische" Blende ist.

Suche bei Google bringt mich nicht weiter, vielleicht hat ja einer der Mitforenten einen entsprechenden Link oder weiss etwas.

 

Sicherlich, dass meiste wird mit 5,6 oder 8 fotografiert, da verschwinden die manchmal weichen Ecken, aber ich würde es doch gerne

etwas genauer wissen wollen.

 

Danke und Frohe Ostern

Detlef

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Wenn Du sie doch schon hast, warum probierst Du es nicht einfach aus?

Ziegelwand ist angesagt, da mußt Du durch :D

 

Ich hab' die "Kleine" auch schon seit vielen Jahren, weil sie so klein ist aber auch weil mir der Bildeindruck damit gefällt.

Blendentests habe ich aber leider noch nicht gemacht.

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Die berühmte Ziegelsteinwand (Alexander Borell lässt grüßen) hilft nur wenig bei Aussagen

zur Tiefenschärfe ohne (zu große) Beugungsverluste.

Im übrigen würde ich immer veröffentlichte Test oder Aussagen von VC eigenen,

unvollkommen Selbstversuchen vorziehen.

Daher meine Frage nach belastbaren Fakten.

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...

Im übrigen würde ich immer veröffentlichte Test oder Aussagen von VC eigenen,

unvollkommen Selbstversuchen vorziehen.

Daher meine Frage nach belastbaren Fakten.

 

Ach so ist das ...

Ich finde "Tests" oder gar mTF Diagramme, weniger interessant als eigene Ergebnisse.

Insofern viel Glück bei der Suche!

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Ich kenne die förderliche Blende nur als direkte Funktion des Abbildungsmaßstabes und der Wellenlänge.

Kann z. B. hier errechnen http://www.elmar-baumann.de/fotografie/rechner/rechner-foerderliche-blende.html.

Die Linse an sich kann daran wenig ändern. In den kritischen Bereich kommt man in der Regel erst im Nahbereich. Bei Sucherkameras ist dieser normalerweise kaum erreichbar, da die Nahfokussierung ja schon bei 0,7 m endet.

Gemäß Datenblatt ist der Größte Abbildungsmaßstab des Summicron 35 1:17,4.

Nun kenne ich nicht die Naheinstellgrenze des Pancake, aber sie dürfte wohl nicht soviel abweichen. Wenn ich also in der Rechner 0,057471264367816 für den Abbildungsmaßstab eingebe erhalte ich Blende 47 für gelbgrünes Licht (550 nm). Selbst wenn ich mit rotem Licht (650 nm) rechne komme ich auf Blende 39,7 für die förderliche Blende. Am Summicron kann ich nur maximal 16 einstellen. Kenne jetzt nicht die kleinstmögliche Blende des Pancake. Aber mit dem Summicron hätte ich also gar keine Chance die förderliche Blende überhaupt einzustellen.

Höchstens wenn ich die Linse z. B. mit Zwischenringen betreibe wäre das eventuell möglich.

Edited by fotomas
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@ #5

 

Vielen Danke für den Versuch Licht in das Dunkle zu bringen, der Link ist hilfreich.

Es gibt im Netz auch Grafiken, die dies allgemein verdeutlichen, wollte ich hier aber aus Copyright-Gründen nicht einstellen.

Das Thema wurde  schon einmal im Forum diskutiert, zeigt aber auch gleichzeitig, dass nicht alle von den gleichen Begriffen ausgingen.

 

Deswegen war meine Frage speziell auf das Pancake gerichtet, in der Hoffnung ähnliche Antworten wie bei Leica zu finden.

Bei Leica steht zB sinngemäß bei einzelnen Objektiven (siehe Lindemanns): "Beste Blende bei X, danach nur noch Zugewinn an Tiefenschärfe"

Sicherlich sind solche Aussagen nicht nur für unterschiedliche Objektive sonderfn auch für verschiedene Hersteller unterschiedlich, daher mein Interesse.

 

Spasseshalber habe ich mal Voigtländer angemeilt und die gleiche Frage gestellt.

 

Wünsche ein Frohes Osterfest

Detlef

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Die kritische Blende liegt für Kleinbildformat im Fernbereich so ungefähr bei f/64 und ist somit gar nicht einstellbar. Die meisten Kleinbildobjektive gehen traditionell bis f/16 oder f/22 – ist das nicht ein unfaßbarer Zufall, daß grad dies die förderlichen Blenden sind? ;) 

 

Wenn du wissen willst, wo die optimale Blende ist – das wirst du wohl selber ausprobieren müssen. Ich würde mal ganz grob schätzen: so bei f/5,6 oder f/8. Das hängt auch etwas davon ab, was genau du optimieren willst: nur die Bildmitte oder das gesamte Bildfeld. Übrigens, die optimale Blende des Summarit-M 1:2,5/35 mm liegt für die Bildmitte bei f/4 ... vielleicht sogar zwischen f/2,8 und f/4, aber soo genau kann man das mit Hausmitteln nicht bestimmen.

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@ #7

 

Danke für die Begriffsklärung, ich hatte die ganze Zeit die optimale und die förderliche Blende in einen Topf geworfen und mich damit blockiert.

Jetzt verstehe ich auch, warum es 'mal eine Fotografengruppe gab (oder immer noch gibt?) die sich Blende 64 nannte.

 

Den Eigentest für das Pancake (dank des Links von fotomas) habe ich inzwischen mittels eines Testcharts durchgeführt.

Mein subjektiver Eindruck: Gute Schärfe von Mitte und Rand im Bereich 4 bis 8, Optimum bei 5,6 ,was ja wohl nicht so richtig überrascht :-).

 

Das Summarit ist sicherlich eine andere Liga und schon spätestens ab 4 richtig Klasse, dennoch war es mir zu wuchtig (E46) an der M10.

 

Gruss

Detlef

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... warum es einmal eine Fotografengruppe gab [...], die sich "Blende 64" nannte.

Für die war f/64 eben deren förderliche Blende. Die benutzten aber auch keine Kleinbildkameras ;)

 

 

Das Summarit ist [...] mir zu wuchtig (E46) an der M10.

Das Summarit-M 1:2,5/35 mm ist trotz der niedrigeren nominellen Lichtstärke und des fehlenden "Asph" im Namen grad genau dieselbe (asphärische) Optik wie das Summarit-M 1:2,4/35 mm Asph, aber mit einer etwas zierlicheren Fassung und E39-Filtergewinde. Größer als das Color-Skopar ist es dennoch (Baulänge 34 mm statt 23 mm).

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Für die war f/64 eben deren förderliche Blende. Die benutzten aber auch keine Kleinbildkameras ;)

Es war wohl eher die kleinstmögliche einstellbare Blende, für optimale Tiefenschärfe. Die förderliche Blende liegt bei 8 x 10 inches im Fernbereich noch über 300.

Allgemein dürften die meisten Linsen ihre beste Leistung bei 2 bis 3 Stufen abblendung haben. Das wäre dann bei Großbild 8x10 so zwischen 16 - 32. Da man aber mit jeder Stufe abblendung das Auflösungsvermögen der Linse halbiert sollte man nicht ohne Not zu weit abblenden.

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Die förderliche Blende liegt bei 8 × 10 Zoll im Fernbereich noch über 300.

Du übertreibst. Der Formatfaktor von Kleinbild relativ zu 8×10" liegt bei ungefähr sieben bis acht. Das heißt, was bei Kleinbild f/16 ist, das wäre bei 8×10" etwa f/128. Jenseits von f/300 nähert man sich bereits der kritischen Blende – was niemand will, der scharfe und detailreiche Aufnahmen wünscht.

 

Blende f/64 bei 8×10"-Großformat entspricht etwa f/8 bei Kleinbild – eine sehr vernünftige Wahl, wenn man in der Landschaftsfotografie beste Schärfe mit guter (aber nicht extremer) Schärfentiefe kombinieren will. Förderlich eben. Deswegen gehen die Blendenbereiche der meisten Großbild-Objektive grad bis f/64. Den als "förderlich" betrachteten Kompromiß zwischen hoher Maximalschärfe und großer Schärfentiefe wählt man beim großen Format eher in Richtung Maximalschärfe. Schließlich schleppt man keine Großbildkamera herum, nur um am Ende auf die gleiche Netto-Auflösung pro Bildhöhe zu kommen wie mit Kleinbild, und man will auch nicht endlos lange belichten. Nichtsdestotrotz gibt es noch genügend Großbildobjektive, die sich bis f/90 oder f/128 abblenden lassen (was Blende f/11 bzw. f/16 bei Kleinbild entspricht).

 

 

Da man aber mit jeder Stufe Abblendung das Auflösungsvermögen des Objektivs halbiert ...

... sofern man die optimale Blende des jeweiligen Objektives überschritten hat.

 

 

Da man aber mit jeder Stufe Abblendung das Auflösungsvermögen des Objektivs halbiert, sollte man nicht ohne Not zu weit abblenden.

Eben. Deshalb f/64 und nicht f/128.

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Die förderliche Blende bezeichnet meines Wissens die Blende der größten Tiefenschärfe, bevor die Beugung das Bild insgesamt unschärfer macht.

Nein, das ist die kritische Blende. Sie ist "kritisch", weil bei ihrem Überschreiten plötzlich gar nichts mehr scharf ist. Daher der Name.

 

 

Die Blende der besten Schärfe wäre die kritische Blende.

 

Nein, das ist die optimale Blende. Sie ist "optimal", weil das Objektiv im Spannungsfeld zwischen Linsenfehlern und Beugungsunschärfe bei dieser Blende seine höchste Leistung bringt. Daher der Name.

 

Die förderliche Blende hingegen ist weder optimal hinsichtlich der Maximalschärfe noch kritisch – und schon einmal gleich gar nicht wäre es die Blende, bei der der beugungsbedingte Streuscheibchendurchmesser dem Pixelabstand entspricht :rolleyes: –, sondern das ist die "der Bildabsicht förderliche Blende". Daher der Name. In der Makro- und Landschaftsfotografie, wo große Schärfentiefe und gute Maximalschärfe gewünscht wird, liegt die förderliche Blende mehr oder weniger auf halbem Wege zwischen der optimalen und der kritischen Blende.

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Nein, das ist die kritische Blende. Sie ist "kritisch", weil bei ihrem Überschreiten plötzlich gar nichts mehr scharf ist. Daher der Name.

 

 

 

Nein, das ist die optimale Blende. Sie ist "optimal", weil das Objektiv im Spannungsfeld zwischen Linsenfehlern und Beugungsunschärfe bei dieser Blende seine höchste Leistung bringt. Daher der Name.

 

Die förderliche Blende hingegen ist weder optimal hinsichtlich der Maximalschärfe noch kritisch – und schon einmal gleich gar nicht wäre es die Blende, bei der der beugungsbedingte Streuscheibchendurchmesser dem Pixelabstand entspricht :rolleyes: –, sondern das ist die "der Bildabsicht förderliche Blende". Daher der Name. In der Makro- und Landschaftsfotografie, wo große Schärfentiefe und gute Maximalschärfe gewünscht wird, liegt die förderliche Blende mehr oder weniger auf halbem Wege zwischen der optimalen und der kritischen Blende.

Dann wäre das hier also falsch?

https://www.fotomagazin.de/technik/f%C3%B6rderliche-und-kritische-blende

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Das ist hanebüchener Stuß in mehrfacher Hinsicht. Am allerschlimmsten ist noch nicht einmal die babylonische Begriffsverwirrung ("förderlich" statt kritisch, "kritisch" statt optimal), sondern diese absurde Eingangs-Graphik ... und dazu dazu viele sachliche Fehler im Detail. Das ist wohl der übelste Artikel, den das fotoMAGAZIN in den letzten paar Jahren veröffentlicht hat. Und das auch noch vom Hußmann, der doch sonst für gewöhnlich durchaus sachkundig ist.

 

Ärgerlich, daß dieser Mist sieben Jahre nach Erstveröffentlichung immer noch im Internet herumfliegt. :(

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Garade auf solche Artikel bin ich bei meiner Google-Suche gestoßen und habe nichts  verstanden; bin zwar immer noch etwas verwirrt

nun aber auf deutlich höhrem Niveau, danke :)

Für den Alltagsgebrauch (bei Landschaft) bleibe ich nun zwischen 5,6 und 8 und entsprechendeFestlegung der Zonenschärfe.

Gruss

Detlef

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Für den Alltagsgebrauch (bei Landschaft) bleibe ich nun zwischen 5,6 und 8 und entsprechende Festlegung der Zonenschärfe.

Sehr vernünftig.

 

Laß dich aber nur nicht von dem Wissen um Beugungsunschärfen davon abhalten, weiter abzublenden, wenn du mehr Schärfentiefe brauchst. Bei f/16 ist die Maximalschärfe zwar niedriger als bei f/8 – aber das ist eine eher akademische Feststellung. In der Praxis wird davon nichts zu sehen sein, solange du die Pixel nicht einzeln inspizierst. Die doppelt so große Schärfentiefe hingegen wird einen augenfälligen Unterschied machen und die Bildschärfe insgesamt deutlich sichtbar erhöhen (sofern der Bildinhalt große Schärfentiefe erfordert).

 

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