Welcher Monitor für die Bildbearbeitung

[Berlinman]

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Habe neu einen EIZO CG 277. Wichtig für Apple Nutzer mit neuen Macbooks mit USB-C: Monitor läuft nur mit separatem Displayport auf USB-C-Kabel. Gibt dazu einen Seite bei EIZO mit Kompatibilitätstestergebnissen. Jetzt läuft es...

 

 

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[tomlens]

Wer hat Erfahrung mit den iMac-Monitoren für die Bildbearbeitung?

 

Der P3-Farbraum liegt zwischen sRGB und AdobeRGB und scheint für Video gedacht zu sein. Vielleicht auch für Bildbearbeitung geeignet?

Edited June 26, 2017 by Tomlens

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[ferdinand]

Wer hat Erfahrung mit den iMac-Monitoren für die Bildbearbeitung?

 

Der P3-Farbraum liegt zwischen sRGB und AdobeRGB und scheint für Video gedacht zu sein. Vielleicht auch für Bildbearbeitung geeignet?

 

In Photoshop kann man z.B. den Arbeitsfarbraum wählen (aber nicht den P3), LR hat z.B. ProPhoto RBG. Und der mac hat über alle Programme ein durchgehendes Farbmanagement über Colorsync. Also wo ist das Problem? Auf dem Bildschirm wird man bei der Bildbearbeitung keine Unterschiede sehen ob man nun z.B. Adobe RBG, Prophoto RBG oder ECI-RBG unter P3 anwendet.

[jmschuh]

AdobeRGB macht nur Sinn, wenn man in der Endausgabe auch mit AdobeRGB arbeitet. Alle mir bekannten Drucker und Dienstleider nehmen aber sRGB-Daten entgegen (also die Treiber der Geräte). Dann ist es sinnvoller durchgängig im sRGB-Raum zu arbeiten.

 

AdobeRGB auf einem Monitor ist auch nur sinnvoll, wenn der Monitor tatsächlich 100% AdobeRGB anzeigen kann.

 

97% Abdeckung reichen keineswegs, zumal man ja nicht weiß, welche 3% fehlen und man wird es auch nie sehen, weil man nicht weiß, ob die Farben nicht im Ursprungsmaterial drin sind, oder einfach nicht angezeigt werden. Auch dann ist es sinnvoller durchgehend in sRGB zu arbeiten.

 

AdobeRGB sollte also nur da verwendet werden, wo es zu 100% in der Bearbeitungs- und Ausgabekette unterstützt wird, ansonsten hat es auch den nicht zu unterschätzenden Nachteil, dass die möglichen Farben aufgrund der höheren Größe des Farbraums (Gamut) gegenüber sRGB weiter auseinander liegen. Dementsprechend sind bei AdobeRGB die Lücken zwischen benachbarten Farbtönen größer, da die 16,7 Mio. verfügbaren Farbtöne eine größere Fläche abdecken als bei sRGB und man bekommt viel schneller einen Tonwertabriss als bei sRGB.

 

"Größer" oder "Erweitert" bedeutet nicht automatisch "besser", vor allem dann nicht, wenn man die erweiterten Farben vielleicht gar nicht braucht oder mit der vorhandenen Ausrüstung nicht darstellen kann, gleichzeitig aber größere Lücken bei den Farben in Kauf nehmen muss, die man darstellen könnte.

Es gibt nicht viele vernünftige Argumente für AdobeRGB, es sei denn, der (berufliche) Workflow macht das nötig. Ansonsten fährt man in den meisten Fällen mit sRGB besser.

 

Wer sich beim Farbworkflow nicht genau auskennt und z.B. nicht weiß, wie sich z.B. das "Renderintent" auswirkt, ist erst recht gut damit beraten alles in sRGB zu machen.

 

Leider ist das Internet und auch einige Literatur voll davon zu behaupten, man solle immer den größt möglichen Farbraum verwenden (und natürlich immer nur in RAW arbeiten ), was, gemessen an den Ergebnissen, die man so allerwelts sieht, meist ordentlich in die Hose geht. Letztendlich stammen viele von diesen Empfehlungen aus Urzeiten der Erfahrung mit der Druckvorstufe, die heute aber nicht mehr auf den fotografischen Workflow uneingeschränkt zutreffen. Daher ist so eine Empfehlung mehr als fahrlässig.

 

Viel wichtiger ist ein gutes Colorimeter (XRite etc.) und wenn man die selbst druckt, vernünftige Profile für´s verwendete Papier in Verbindung mit der verwendeten Tinte. Das verbessert alles soweit, dass man den Unterschied zwischen sRGB und AdobeRGB im Verhältnis dazu im Endprodukt nicht mehr wahrnimmt.

 

Zusammengefasst:

 

sRGB ist ein weit verbreiteter Standardfarbraum, der von nahezu allen Bildschirmen und Endgeräten (Laptops, Computerbildschirmen, Fernsehern, Tablets, Smartphones etc.) unterstützt wird. sRGB ist bei der Entwicklung von RAW-Dateien deshalb auch der bevorzugte Farbraum, wenn die Ergebnisse im Internet gezeigt, per E-Mail verschickt oder ein- fach nur mit möglichst vielen anderen Geräten kompatibel sein sollen.

 

Adobe RGB ist ein auf den kommerziellen Vierfarbdruck (CMYK) abgestimmter Farbraum, wobei es heute auch geeignetere Farbräume als AdobeRGB dafür gibt. Um mit Adobe RGB entwickelte JPEGs oder TIFF- Dateien korrekt darstellen zu können, ist es unerlässlich, einen profilierten bzw. kalibrierten Bildschirm zu verwenden, der erweiterte Farbräume unterstützt. Die dabei erzielten Bildergebnisse werden auf anderen Endgeräten nur dann korrekt dargestellt, wenn deren Bildschirme und Ausgabegeräte ebenfalls Adobe RGB als Farbraum unterstützen. AdobeRGB direkt auf sRGB-Geräten angezeigt bzw. ausgegeben sieht recht "merkwürdig" (flau) aus.

 

Im Zweifelsfall also immer sRGB nehmen. AdobeRGB und andere erweiterte Farbräume, die von externen RAW-Konvertern angeboten wer- den, haben selbstverständlich ihre Berechtigung, sind aber in der Regel nur innerhalb eines auf sie abgestimmten, mit kalibrierten Geräten und von einem Farbmanagement-System kontrollierten Workflows sinnvoll (zum Beispiel bei der Erstellung von Druckunterlagen).

 

Erweiterte Frabräume gilt es insbesondere dann zu vermeiden, wenn in der Farbworkflowkette ein Gerät (z.B. der Monitor) diesen Farbraum nicht zu 100% darstellen kann. Das hätte zur Folge, dass man die Farben aus dem nicht darstellbaren Bereich blind bearbeitet und das hätte verständlicherweise unvorhersehbare Folgen.

 

Jede Konvertierung eines Farbraums bedeutet Verlust an Farben oder Farbverschiebungen.

[ferdinand]

Jens, ich arbeite seit Jahren ausschließlich mit Adobe RBG und wenn jemand eine Datei extern sehen oder weiterverarbeiten will, dann bekommt er den entsprechenden Farbraum mitgeliefert (sRBG, CMYK) den er braucht

[jmschuh]

Jens, ich arbeite seit Jahren ausschließlich mit Adobe RBG und wenn jemand eine Datei extern sehen oder weiterverarbeiten will, dann bekommt er den entsprechenden Farbraum mitgeliefert (sRBG, CMYK) den er braucht

Kannst Du so machen, damit handelst Du Dir eben Verluste ein.

[tomlens]

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Kannst Du so machen, damit handelst Du Dir eben Verluste ein.

Du meinst, dass die Verluste aus der Konvertierung der in AdobeRGB bearbeiteten RAW-Datei in eine TIFF-Datei in sRGB nicht auftreten würden, hätte er die RAW-Datei gleich in sRGB bearbeitet?

 

Noch etwas: Bei mir ist das Ziel der Fineartprint. Wenn der Drucker AdobeRGB nicht darstellen kann (ist das so?), dann wäre eine sRGB-Datei in der Druckausgabe ausreichend, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Hat der größere Farbraum neben dem o.g. Nachteil nicht gleichzeitig auch Vorteile bei der Bildbearbeitung eines breiteren Spektrums oder wird dieser Effekt durch das Zusammenstauchen auf den kleineren Farbraum sRGB wieder zunichte gemacht?

 

Übrigens: Danke für die ausführliche Darstellung! Sorry, dass ich dennoch nachhake.

Edited June 26, 2017 by Tomlens

[ferdinand]

Ein Drucker arbeitet immer mit einer subtraktiven Farbmischung, das ist im Prinzip wie CMYK, nur die meisten Drucker haben noch zusätzliche Farben. Darum mußt Du Dich beim eigenen Drucker nicht kümmern, die Umsetzung erledigt der Druckertreiber. Günstig wäre noch, wenn man für die eigene Papier-/Druckerkombination ein Farbprofil hat. Dieses gibt es i.d.R. beim Papierhersteller oder man macht sich die Mühe es mit einer entsprechenden Gerätschaft selbst zu erstellen oder man läßt es durch einen Dienstleister erstellen.

 

Und eine RAW-Datei hat keinen Farbraum, er wird bei der Konvertierung hinzugefügt, oder in LR beim Input mit PhotoRBG verknüpft. 

 

Eigentlich ist es für den normalen Anwender nur wichtig, daß er sich einigermaßen auskennt mit dem Farbmanagement und wenn nicht, dann ist sRBG immer die sichere Seite

[ferdinand]

Kannst Du so machen, damit handelst Du Dir eben Verluste ein.

 

Welche? Somit arbeitet die gesamte Grafik-Branche mit Verlusten?

[ferdinand]

Du meinst, dass die Verluste aus der Konvertierung der in AdobeRGB bearbeiteten RAW-Datei in eine TIFF-Datei in sRGB nicht auftreten würden, hätte er die RAW-Datei gleich in sRGB bearbeitet..

 

Der Farbraum ist unabhängig vom Dateiformat. Er gilt für psd, tif und jpeg gleichermaßen

[tomlens]

Der Farbraum ist unabhängig vom Dateiformat. Er gilt für psd, tif und jpeg gleichermaßen

Das sehe ich auch so.

 

Mit dem Beispiel ging es mir um die Konvertierung (RAW nach Entwicklung in Photoshop im Farbraum AdobeRGB bearbeitet und als PSD gespeichert) in den kleineren sRGB-Farbraum (z.B. TIFF oder JPEG). Ich bin bislang davon ausgegangen, dass ein kleinerer Farbraum nicht zu Verlusten über die Verkleinerung hinaus führt, sondern nur die Konvertierung in den großen Farbraum. Wie ich weiter oben gelesen habe, ist dies aber wohl nicht so.

 

Ich entwickele meine RAWs meist in Capture One und generiere bei Bedarf JPEGS in sRGB oder zum Drucken in PSDs oder TIFFs in AdobeRGB. Bei AdobeRGB für Prints bin ich am Überlegen, auf sRGB umzustellen, da der Druckerfarbraum/Papierfarbraum "klein" ist und somit auch das "einfachere" sRGB reichen könnte. Ist das plausibel?

[ferdinand]

Ich entwickele meine RAWs meist in Capture One und generiere bei Bedarf JPEGS in sRGB oder zum Drucken in PSDs oder TIFFs in AdobeRGB. Bei AdobeRGB für Prints bin ich am Überlegen, auf sRGB umzustellen, da der Druckerfarbraum/Papierfarbraum "klein" ist und somit auch das "einfachere" sRGB reichen könnte. Ist das plausibel?

 

 

Nimm zum Drucken Adobe RBG als Basis, da bist Du auf der sicheren Seite. Wie gesagt, ein Drucker hat nichts mit RBG am Hut, der Druckertreiber erzeugt kein RBG. Die Unterschiede, ob nun Adobe RBG, PhotoPro RBG, ECI-RBG oder sRBG als Ausgabe für den Druckertreiber verwendet werden, sind allerdings so minimal, daß man sie fast vernachlässigen kann. Viel wichtiger ist es, gerade beim fineArt Printing, daß die Papier-/Tintenkombination die Farbtöne so hergibt, wie man sie haben will. Und hierbei ist es wiederum wichtig, ein passendes ICC-Profil als Farbprofil für die Drucker-/Papierkombination zu haben.

[ferdinand]

Welchen Arbeitsfarbraum C1 verwendet, weiß ich leider nicht, PhaseOne schweigt sich darüber aus In Photoshop, wie gesagt, kann man den Arbeitsfarbraum wählen und in LR ist es Photopro RBG. Du kannst allerdings auch in C1 einen Softproof erzeugen, welcher zumindest so ungefähr die Farben der Druckausgabe am Bildschirm simuliert.

[jmschuh]

Du meinst, dass die Verluste aus der Konvertierung der in AdobeRGB bearbeiteten RAW-Datei in eine TIFF-Datei in sRGB nicht auftreten würden, hätte er die RAW-Datei gleich in sRGB bearbeitet?

Das meine ich nicht nur, das ist so. Das ist Mathematik.

 

 

Noch etwas: Bei mir ist das Ziel der Fineartprint. Wenn der Drucker AdobeRGB nicht darstellen kann (ist das so?), dann wäre eine sRGB-Datei in der Druckausgabe ausreichend, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Hat der größere Farbraum neben dem o.g. Nachteil nicht gleichzeitig auch Vorteile bei der Bildbearbeitung eines breiteren Spektrums oder wird dieser Effekt durch das Zusammenstauchen auf den kleineren Farbraum sRGB wieder zunichte gemacht?

Vorteile hast Du nur, wenn die Daten im Farbraum bis zur Ausgabe bleiben, Du also einen AdobeRGB-Drucker hast, oder einen Dienstleister, der das genauso haben will und AdobeRGB umsetzen kann. Gerade bei einem (eigenen) Fineart-Druck würde ich nie und nimmer den Farbraum wechseln wollen, um mich nicht der Gefahr von härteren Übergängen (Tonwertsprünge) auszusetzen.

 

Übrigens: Danke für die ausführliche Darstellung! Sorry, dass ich dennoch nachhake.

Kein Problem, gerne.

[ferdinand]

Das meine ich nicht nur, das ist so. Das ist Mathematik.

 

 

 

Vorteile hast Du nur, wenn die Daten im Farbraum bis zur Ausgabe bleiben, Du also einen AdobeRGB-Drucker hast, oder einen Dienstleister, der das genauso haben will und AdobeRGB umsetzen kann. Gerade bei einem (eigenen) Fineart-Druck würde ich nie und nimmer den Farbraum wechseln wollen, um mich nicht der Gefahr von härteren Übergängen (Tonwertsprünge) auszusetzen.

 

 

Kein Problem, gerne.

 

Ein Drucker kann kein RBG (Rot, Grün, Blau), kapier doch das mal endlich  Welche Farben hast Du denn im Drucker? C M Y und vielleicht noch M hell, Y hell und noch ein paar davon und vielleicht noch ein paar unterschiedliche Schwarz für den perfekten SW-Druck

[jmschuh]

Nimm zum Drucken Adobe RBG als Basis, da bist Du auf der sicheren Seite. Wie gesagt, ein Drucker hat nichts mit RBG am Hut, der Druckertreiber erzeugt kein RBG.

Hier irrst Du Ferdl. Auch wenn ein Drucker z.B. mit CMYK (oder mehr) druckt, hat er sehr viel mit RGB zu tun, denn der Treiber aller mir bekannten Drucker (Epson, Canon etc.) erwartet RGB-Daten und nichts anderes und zwar explizit sRGB-Daten. Das ist zunächst erstmal vollkommen unabhängig vom verwendeten Ausgabe-Druckmodell. Der Flaschenhals ist hier immer der Treiber. Füttert man ihn anders, wird im Treiber in sRGB umgewandelt, bevor in den eigenen Farbraum des Drucker (der von der Tinte abhängig ist) dann nochmal umgerechnet wird. Daher wird bei Druckertreibern ausschließlich mit RGB-Daten gearbeitet. Auch bei CMYK-Laserdruckern.

 

Die Unterschiede, ob nun Adobe RBG, PhotoPro RBG, ECI-RBG oder sRBG als Ausgabe für den Druckertreiber verwendet werden, sind allerdings so minimal, daß man sie fast vernachlässigen kann.

Jein, mit dem üblicherweise verwendeten Druckertreibern ist der Unterschied nicht sooo groß (weil sie meistens auch nicht so gut sind), wenn Du aber ein gutes RIP (Raster Image Prozessor (Software bzw. zusätzliche Hardware)) für den Ausdruck verwendest, wird das schon gut sichtbar. Ein entsprechendes RIP kann man natürlich auch mit einem anderen (erweiterten) Profil als sRGB füttern und wird damit belohnt. Aber wer setzt so etwas schon ein? Ich kenne nur wenige Profis, die das für fotografische Zwecke beriflich tun, ansonsten wird das eher zum proofen für eine Offset-/Digitaldruck-Simulation nach Fogra gemacht. Wer das tut und einsetzt, kennt sich aber ohnehin damit aus.

 

Viel wichtiger ist es, gerade beim fineArt Printing, daß die Papier-/Tintenkombination die Farbtöne so hergibt, wie man sie haben will. Und hierbei ist es wiederum wichtig, ein passendes ICC-Profil als Farbprofil für die Drucker-/Papierkombination zu haben.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Das ist der wichtigste Punkt.

 

Gruß,

 

Jens

[jmschuh]

Ein Drucker kann kein RBG (Rot, Grün, Blau), kapier doch das mal endlich  Welche Farben hast Du denn im Drucker? C M Y und vielleicht noch M hell, Y hell und noch ein paar davon und vielleicht noch ein paar unterschiedliche Schwarz für den perfekten SW-Druck

Sorry, lies bitte meinen nachfolgenden Beitrag und kapier selbst. Du hast hier ein grundlegendes Verständnisproblem.

 

Wiederholung macht es auch nicht richtiger.

 

Deiner Logik nach müsstest Du Deinen Drucker mit CMYK-Daten füttern, oder einem absurden Farbraum, der den Tinten entspricht und natürlich auch durchgängig damit arbeiten. Das macht man nur in der Druckvorstufe wo man mit den Einschränkungen von CMYK leben muss. Aber wer will sich schon weit einschränken, denn mit CMYK ist mitnichten "größer" (gerade bei leuchtenden Farben nicht), sondern anders und an anderen Stellen "größer".

[ferdinand]

..... denn der Treiber aller mir bekannten Drucker (Epson, Canon etc.) erwartet RGB-Daten und nichts anderes und zwar explizit sRGB-Daten. 

Das ist arschklar, daß der Treiber mit RBG gefüttert wird, allerdings, ob das explizit sRBG sein soll wäre mir neu. 

[ferdinand]

Deiner Logik nach müsstest Du Deinen Drucker mit CMYK-Daten füttern, oder einem absurden Farbraum, der den Tinten entspricht und natürlich auch durchgängig damit arbeiten. Das macht man nur in der Druckvorstufe wo man mit den Einschränkungen von CMYK leben muss. Aber wer will sich schon weit einschränken, denn mit CMYK ist mitnichten "größer" (gerade bei leuchtenden Farben nicht), sondern anders und an anderen Stellen "größer".

 

Das habe ich an keiner Stelle so aufgeführt, Du solltest auch lesen was geschrieben steht. Aber lassen wir die Polemik, das artet nur aus und hilft dem Fragesteller keinen Deut weiter 

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Hallo,

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[jmschuh]

Das ist arschklar, daß der Treiber mit RBG gefüttert wird, allerdings, ob das explizit sRBG sein soll wäre mir neu.

Das ist deshalb so, weil Du Dir ja auch selbst Farbräume definieren kannst (schau Dir mal Dein Colorsync Dienstprogramm an). Da hat man sich irgendwann auf einen gemeinsamen Nenner geeinigt und zwar lange lange bevor wir alle noch selbst mit so großen Farbräumen umgehen konnten und wollten. Und weil sich in der IT so wenig ändert, weil wir auch heute noch e-Mail in 7-Bit statt in 8-Bit schreiben und weil wir uns ansonsten auch mit einer Menge historischen Kram rumplagen, ist das leider auch immer noch so. Letztendlich ist in diesem Punkt eigentlich sogar Adobe selbst verantwortlich, weil die das Übergabe-Modell am Treiber, sofern Du die Druckertreiber-eigenen Optionen abschaltest, seit Ultimo nicht geändert haben. Der Kompatibilität wegen. Irgendeinen Farbraum braucht man ja, denn RGB-Werte ohne Farbraumdefinition können alles sein.

 

Der doofe Schuh hat jahrelang nebenher Treiber für so was programmiert (schon in NeXT-Zeiten für Postscript usw.), daher kennt er sich damit ein wenig aus.