Fehlfokus Leica MP

[Ploese]

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Hehe, danke   Ich hatte leider wirklich nicht viel besseres zur Hand.

 

Genau, die drei Objekte sind 5 cm voneinander entfernt (jeweils die Mitte: Zettelchen vorne und hinten, Kopfmitte bei der Figur). 

 

Das mein ich mit Fehlüberlegung: ich hab einfach kein Gefühl dafür, was normal sein soll und ich bin für solche Einschätzungen mehr als dankbar. Da bringt es auch nichts, wenn ich die Kamera einschicke und genau gleich wieder zurück kommt. Ich wollte halt nur sichergehen, dass ich nicht jahrelang einen technischen Fehler mit mir rumschleppe. 

[weinlamm]

Guten Morgen,

 

ist der Fehler jetzt nur bei deinem Versuchsaufbau auf 1 m - oder hast du das auch bei anderen Brennweiten...?

 

Ich hatte mit meiner M10 auch ein Problem. Hatte das Gefühl, dass es mal passte - und mal nicht. Aber nur mit der Kamera; alle anderen (schon eingestellt) gingen. 

 

Bin zu Leica hin und hab sie justieren lassen. Ergebnis: jetzt passt alles. 

 

Und "5cm Differenz sind ok" wäre etwas, was ich nicht gelten lassen würde. Digital kann man ja ggf. noch ein zweites Bild machen - aber wenn dann nach dem Entwickeln "nur Schrott" hinten raus kommt...? Hhhmmmm. Würde mich ziemlich ärgern. 

Ok. Wenn du nur Streetfotos machen würdest mit hyperfokaler Fokussierung, dann siehst du das ggf. nicht. Wenn du aber auch ab und an mal Offenblende arbeitest: ab mit der Kamera zu Leica! Und schick dein Objektiv bzw. die Objektive auch gleich mit. Ggf. liegt es ja nicht an der Kamera sondern am Objektiv. 

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[Fotoklaus]

Köstliche Versuchsaufstellung! 

 

Jetzt mal im Ernst: Du hast - wenn ich es richtig verstehe - zwischen den verschiedenen Objekten jeweils 5 cm Abstand?

Wenn dem so ist, finde ich die Ergbnisse okay. Das ist - für meine Begriffe - der Spielraum den man immer bei manueller Fokussierung und analogen Kamera in Kauf nehmen muss.

 

Nachtrag: Ich will damit sagen, dass - für mich - der „menschliche“ Faktor (falsch fokussiert) ausschlaggebender scheint als eine technische Ungenauigkeit der Kamera oder Objektive.

 

Sharif

Nö. 5cm sind im Nahbereich und bei Offenblende oder nahezu Offenblende der Unterschied zwischen komplett unscharf und scharf.

Bei einem 90er im Porttrait- Einsatz ist das eine scharfe Nase bei unscharfen Augen, oder scharfe Ohren...

Justieren lassen, das ist eindeutig zu viel.

[Sharif]

Nö. 5cm sind im Nahbereich und bei Offenblende oder nahezu Offenblende der Unterschied zwischen komplett unscharf und scharf.

Bei einem 90er im Porttrait- Einsatz ist das eine scharfe Nase bei unscharfen Augen, oder scharfe Ohren...

Justieren lassen, das ist eindeutig zu viel.

 

Ja, es war von mir gestern wohl etwas leichtfertig „hingerotzt“… 

Ihr habt ja schon Recht: Wenn ich soviel Geld ausgebe muss das auch passen.

Ich habe auch noch nie mit einem 90er fotografiert und schon gar keine „Wimpern-scharfe“ Portraits gemacht.

 

Also @Ploese, vergiss mein Gerede von Gestern!

 

Sharif

[Ploese]

Ich danke wiederum für die Antworten!

 

Es ist schon ein wenig mühsam, vor allem wenn man analog und oft mit Offenblende fotografiert. Ich werde nun aber mit der Scharfprüfhilfe nochmals einen Test machen: 35mm (so gut wie es geht), 50mm und 90mm mit Blenden 2.0-4.0. Vielleicht würde es eventuell auch Sinn machen, eine zweite Distanz (2m) zu versuchen. Der Schärfebereich ist selbst laut dem Datenblatt des Summicron 50 nicht mal 5cm auf einen Meter, da hat man wenig Toleranz.

 

Wenn ich merke, dass ich halt ein wenig korrigieren muss bei Offenblende und kurzer Distanz, kann ich damit leben. Wenn was anderes dabei rauskommt, schicke ich alles sofort zu Leica. Und mache mich nicht mehr wahnsinnig

[SilentShutter]

Ich habe auch noch nie mit einem 90er fotografiert und schon gar keine „Wimpern-scharfe“ Portraits gemacht.

 

Ist mit der (analogen) M auch eine Herausforderung trotzdem habe ich die Kombi

mit dem Tele-Elmarit geliebt.

Mit der R war ich mir aber immer gefühlt sicherer das Schärfe richtig liegt. 

[wizard]

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...

Ist nun mein Problem verständlicher, oder bilder ich mir das nur ein? Das erste Bild ist auf den Gegenstand hinten (+5cm), das zweite auf die Figur, das dritte auf den Gegenstand vorne (+5cm) fokussiert. Gesamtdistanz 1m, Tele-Elmarit 90mm, Ilford Delta 400. Die Versuche mit dem Summicron 50mm zeigen nichts anderes. 

 

...

 

Ganz zweifelsohne ist die Figur im untersten Bild am schärfsten abgebildet, obwohl in diesem Bild nicht auf die Figur fokussiert wurde, sondern auf den Gegenstand davor. Entweder machst Du einen systematischen Fehler (den zu ergründen aus der Ferne nicht möglich ist) oder der Messsucher ist tatsächlich nicht richtig justiert. Ich tippe auf eine Fehljustierung, denn 5cm Unterschied an Einstellung bedeuten im Nahbereich schon relativ viel Verstellung der Objektivschnecke, sprich relativ viel Einstellweg. Um so viel kann man sich eigentlich nicht vertun.

 

Grüße,

 

Andreas

Edited April 10, 2017 by wizard

[leiceria]

@ Ploese

 

Ich finde deinen Versuchsaufbau nicht so eindeutig wie es scheint. Unklar ist für mich wie Du die Entfernung eingestellt hast, jede Figur auf einen Meter oder nur die mittlere? Hat der E-Messer alle drei Gegenstände zusammen erfasst oder musste die Kamera leicht geschwenkt werden? Andererseits sind 5cm Fokusdifferenz bei einer Schärfentiefe von 2mm sehr viel (Offenblende, 1m).

Übrigens, ich habe sehr gute Erfahrungen mit dem von Pop erwähnten Verfahren gemacht. Es ist einfach zu interpretieren. Ich kann es nur empfehlen.

 

Gruß

leiceria

[Ploese]

Ich kann mir ehrlich auch nicht vorstellen, dass ich einen systematischen Fehler mache. Der kann wirklich nur bei der Einstellung des Fokus liegen und das traue ich mir doch zu

 

@ Ploese

 

Ich finde deinen Versuchsaufbau nicht so eindeutig wie es scheint. Unklar ist für mich wie Du die Entfernung eingestellt hast, jede Figur auf einen Meter oder nur die mittlere? Hat der E-Messer alle drei Gegenstände zusammen erfasst oder musste die Kamera leicht geschwenkt werden? Andererseits sind 5cm Fokusdifferenz bei einer Schärfentiefe von 2mm sehr viel (Offenblende, 1m).

Übrigens, ich habe sehr gute Erfahrungen mit dem von Pop erwähnten Verfahren gemacht. Es ist einfach zu interpretieren. Ich kann es nur empfehlen.

 

Gruß

leiceria

 

Ah, ich verstehe was du meinst, das könnte tatsächlich ein wenig kritisch sein. Die Entfernung auf die Figur ist immer ein Meter, entsprechend auf die Markierungen natürlich 0.95 und 1.05, was den Schärfebereich beinflussen könnte.

Die Kamera hab ich eigentlich nicht geschwenkt, der E-Messer hat sehr knapp noch zumindest Teile der Objekte eingerahmt.

 

Ich hab nun eine solche Schärfeprüfhilfe und werde bei Gelegenheit Testaufnahmen machen (werde diese dann hier posten). Ich hoffe, dass ich bald mal in die Dunkelkammer komme. Digital ist manchmal halt schon einfacher...

 

Gruss

Dave

[Dr. No]

noch ein paar grunds. Anmerkungen.

 

Film ist gutmüiger als Sensor. Heisst: bei der digitalen M fiel den Usern als erstes auf, dass die Abstimmung Objektiv-Kamera nicht optimal ist, das berühmete Backfocus-Problem. Somit wurden die genutzten Objetive und Kameras aufeinander abgeistimmt.

 

Im analgoen Berich ist das nicht ganz so dramatisch bzw. nachvollziehbar, da der Film ja auch nicht immer 100% plan bzw. gleich plan aufliegt. Das heißt manchmal passts und manchmal nicht ... Nachdem der User den Film zur Entwicklung gebracht hat, stellt er fest: "Mist" Schärfe nicht getroffen und denkt "falsch fokussiert". Je nach Filmplanlage klappts manchmal und manchmal nicht ...

 

Heißt, auch im analogen Bereich bedarf es einer genauen Abstimmung der Objektive zur Kamera. Hast du nur die Kamera eingeschickt, oder auch die Optiken? Du hast ja ein grunds. Backfokusproblem bei deinen Objektiven. Somit müssen Optiken und Kamera aufeinander abgestimmt wreden.

 

Und noch etwas. Die Messucherkamera ist die Kamera mit der am genauesten scharf gestellt werden kann!

 

Gruß NO

[Ploese]

 

Heißt, auch im analogen Bereich bedarf es einer genauen Abstimmung der Objektive zur Kamera. Hast du nur die Kamera eingeschickt, oder auch die Optiken? Du hast ja ein grunds. Backfokusproblem bei deinen Objektiven. Somit müssen Optiken und Kamera aufeinander abgestimmt wreden.

 

Danke auch dir Dr. No für die Antwort! Ich habe nur die Kamera eingeschickt.

 

Nun komme ich auch endlich mal dazu, meine neue Testreihe hier zu posten: alle 3 Objektive (90, 50 und 35) mit den jeweils 3 grössten Blenden auf 1 und 2 m (also insgesamt 18 Bilder), fokussiert auf die Schärfeprüfhilfe. Film: Delta 400 (hatte leider nichts langsameres zur Hand). Die Bilder auf 2m erspare ich euch, die sind nicht auszuwerten und auch 35mm ist auf einen Meter grenzwertig. Nachfolgend die Versuche auf einen Meter 90mm und 50mm. 

 

 

Ich habe versucht, die Ergebnisse in folgender Grafik darzustellen. Die Punkte sind subjektiv gewählt, jedoch immer basierend auf den gleichen Kriterien. 

 

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Das 35 scheint mehr oder weniger okay zu sein, respektive bei kleineren Blenden fällt der Effekt weg. 

Das 50er macht da schon mehr Probleme. Die "Maximalschärfe" ist verschoben (mit einem leichten Shift) und der Fokusbereich bei kleineren Blenden scheint das nicht zu korrigieren. 

Das 90er ist ebenfalls verschoben, jedoch ist der Effekt nicht ganz so schlimm. 

 

Klar, da gibt es ein paar Probleme bei meinem Setup:

das 90er hat einen grösseren Schärfebereich als das 50er, was aber nicht wirklich sein sollte. Da spielt schlicht und einfach die Auflösung meines Films mit. Schlussendlich will ich aber nicht unbedingt etwas eintesten, dass ich in der Realität keine Relevanz hat (wieso auf 2m das 35mm justieren, wenn ich es auf dem Film eh nicht sehen kann?). 

 

Was denkt ihr, soll ich das so hinnehmen oder alles einschicken? Das 35er macht keine oder wenig Probleme, beim 90er gleicht sich der Effekt aus und beim 50er kann ich auf diese Distanz einfach ein wenig korrigieren. Auf 2m sollte es kein Problem sein damit. 

 

Gruss

Dave

 

[pop]

Ich habe beobachtet, dass ich die Bilder mit dieser Fokussierprüfung besser beurteilen kann, wenn ich mir die Helligkeitskurve entlang der Skala anzeigen lasse:

 

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Die Kurve zeigt den Helligkeitsverlauf vom Beginn bis zum Ende der Skala für 90mm bei Offenblende. Das Maximum zeigt die grösste Schärfe an. Bei Bedarf kannst Du die Hüllkurve auch nachzeichnen und so das Maximum noch genauer schätzen; das ist aber in diesem Fall kaum nötig. Das Verfahren funktioniert auch schon bei diesen Zwergbildern recht gut.

 

Ich habe das Programm ImageAnalyzer mit dem Plugin Profile Line verwendet (nur für Windows erhältlich, ich verwende es in einer virtuellen Maschine mit XP).

[Ploese]

Danke auch für diesen Tipp! Interessant, wie man so ein Problem auch lösen kann.

Rein interessehalber: wie kriegst du das mit der Hüllkurve hin?

So dürfte eine objektivere Auswertung definitv möglich sein. So weit ich das beurteilen kann, zeigen die Ergebnisse aber nicht grundsätzlich etwas anderes als meine subjektive Auswertung. Sofern ich alles richtig mache...

[pop]

....wie kriegst du das mit der Hüllkurve hin?....

Ich stelle sie mir vor; das ist für die meisten praktischen Belange gut genug. Wo's nicht reicht, würde ich ein Vektor-Zeichenprogramm wie z.B. CorelDraw verwenden, die Kurve aus dem ImageAnalyzer in die Zeichnung importieren und mit dem Kurvenwerkzeug eine Kurve zeichnen, welche den Spitzen in der Grafik möglichst genau folgt. Damit solltest Du in der Lage sein, den Scheitel dieser (nachgezeichneten oder imaginaren) Hüllkurve recht genau festzulegen.

 

CorelDraw und Kurventool habe ich - vor vielen Jahren - schon mit Erfolg für ähnliche Aufgaben eingesetzt, aber nicht zur Bestimmung der Fokuslage.

 

Ich finde die Auswertung mit ImageAnalyzer oder vergleichbaren Produkten in vielen Fällen nützlicher als die Anwendung von Augenmass.

[wizard]

...

Ich habe versucht, die Ergebnisse in folgender Grafik darzustellen. Die Punkte sind subjektiv gewählt, jedoch immer basierend auf den gleichen Kriterien. 

...

 

Wenn ich das richtig verstehe, dann markiert der orangefarbige Punkt denjenigen Punkt, auf den Du im Sucher scharfgestellt hast. Der Punkt des Schärfemaximums aber liegt bei ALLEN Aufnahmen unabhängig vom Objektiv woanders, und zwar immer in den Plusbereich (gemäß Deiner Grafik) verschoben. Entweder machst Du somit einen systematischen Fehler oder die Kamera bzw. deren Entfernungsmesser ist tatsächlich nicht korrekt justiert. Ich würde das auf jeden Fall überprüfen lassen. Man gibt nicht derart viel Geld für Leicakram aus, um dann nachher die versprochene Leistung nicht zuverlässig abrufen zu können.

 

Man möchte übrigens nicht glauben, was schon kleine Fehlfokussierungen für Auswirkungen auf die Bildqualität haben. Allein aus diesem Grund ist eine 100% korrekte Justierung der Kamera und Objektive unabdingbar.

 

Grüße

 

Andreas

[halo]

Ja, Du darfst ein zweites Päckchen mit den Objektiven packen...

 

Nur dann kann das Ergebnis zufrieden stellen, da Du ja siehst, dass der Fehler zwar systematisch zu sein scheint, was auf eine Dejustage des E-Messers im Gehäuse hinweist, andererseits aber auch unterschiedlich je nach Brennweite ist.

 

Jetzt ist es zu spät, aber Du hättest Dir mal ein Digitalkameragehäuse mit LiveView ausleihen sollen und daran die Objektive überprüfen können. Das hätte auch eine Leica SL oder sogar eine Sony A7 mit M-Adapter sein können, da es nur um die Einstellungsgleichmäßigkeit innerhalb Deines Objektivparks gegangen wäre. Jetzt bleibt Dir nichts anderes übrig, als die Objektive nachzuschicken.

[halo]

Bevor Nachfragen kommen:

 

Natürlich hätte man die Objektive zuvor mit dem Messsucher auf eine Entfernung "eichen" müssen. Dabei hätte man festgestellt, ob die Skalenmarkierungn übereinstimmen, vorzugsweise bei Unendlich, aber auch bei einer beliebigen Nahentfernung. Diese Nahentfernung hätte man dann mit den am Messsucher eingestellten Objektiven am LiveView überprüfen können. Danach das Ganze mit Unendlich. Dann hätte sich gezeigt: Gibt es Abweichungen, sind sie über die Objektivreihe gleich oder weichen sie untereinander ab?

[Ploese]

Wenn ich das richtig verstehe, dann markiert der orangefarbige Punkt denjenigen Punkt, auf den Du im Sucher scharfgestellt hast. Der Punkt des Schärfemaximums aber liegt bei ALLEN Aufnahmen unabhängig vom Objektiv woanders, und zwar immer in den Plusbereich (gemäß Deiner Grafik) verschoben. Entweder machst Du somit einen systematischen Fehler oder die Kamera bzw. deren Entfernungsmesser ist tatsächlich nicht korrekt justiert. Ich würde das auf jeden Fall überprüfen lassen. Man gibt nicht derart viel Geld für Leicakram aus, um dann nachher die versprochene Leistung nicht zuverlässig abrufen zu können.

 

Man möchte übrigens nicht glauben, was schon kleine Fehlfokussierungen für Auswirkungen auf die Bildqualität haben. Allein aus diesem Grund ist eine 100% korrekte Justierung der Kamera und Objektive unabdingbar.

 

Grüße

 

Andreas

 

Sorry, da habe ich mich ein wenig unklar ausgedrückt: fokussiert wurde immer genau auf den Nullpunkt dieser Skala. Auch die Bezeichnung der Punkte macht nun irgendwie nicht mehr so Sinn, sorry :-) Die beiden äusseren Punkte definieren die äusseren Enden des Schärfebereichs, der mittlere Punkt die maximale Schärfe (Beispiel: 90mm 2.0 ist von 1.5 bis 3.5 scharf, das die maximale Schärfe wurde bei 2.0 erreicht).

Diese Fehler sollten so nicht sein. Ich werde nun wohl wirklich alles einschicken müssen.

 

Bevor Nachfragen kommen:

 

Natürlich hätte man die Objektive zuvor mit dem Messsucher auf eine Entfernung "eichen" müssen. Dabei hätte man festgestellt, ob die Skalenmarkierungn übereinstimmen, vorzugsweise bei Unendlich, aber auch bei einer beliebigen Nahentfernung. Diese Nahentfernung hätte man dann mit den am Messsucher eingestellten Objektiven am LiveView überprüfen können. Danach das Ganze mit Unendlich. Dann hätte sich gezeigt: Gibt es Abweichungen, sind sie über die Objektivreihe gleich oder weichen sie untereinander ab?

 

Ich sehe, was du meinst. Ich bin halt zu Beginn von einem Fehler beim Messsucher ausgegangen. Nun bleibt wohl nur die komplette Justage. Hat jemand eine Ahnung, was dieser Spass kostet? Man liest ja hin und wieder einiges über Preise und Dauer, aber zumindest bei der Justage der Kamera war Leica etwa 8 Wochen schneller als üblicherweise zu lesen ist.

[pop]

......Ich bin halt zu Beginn von einem Fehler beim Messsucher ausgegangen. Nun bleibt wohl nur die komplette Justage. Hat jemand eine Ahnung, was dieser Spass kostet? Man liest ja hin und wieder einiges über Preise und Dauer, aber zumindest bei der Justage der Kamera war Leica etwa 8 Wochen schneller als üblicherweise zu lesen ist.

Du hast weiter oben geschrieben, dass die Kamera bereits bei Leica Schweiz war. Da fände ich es überraschend, wenn die Kamera noch so weit daneben wäre. Die in Nidau haben in allen Fällen, die ich beobachten konnte, genauer gearbeitet. Wie alt sind die Objektive und wo hast Du sie gekauft?

 

Am einfachsten, Du bringst das ganze Zeug zum Händler (wenn Du die Kamera und die Objektive dort gekauft hast) und erklärst Ihm deinen Befund. Bring die Bilder und die Negative mit deinem Test mit. Zum 35mm und 50mm solltest Du ausdrücklich angeben, ob sie für Dich beim Nah- oder Fernbereich stimmen müssen und bei welcher Blende. Mein 90mm hatten sie auf Unendlich korrigiert, ich brauche es aber öfter im Nahbereich.

 

Über die Preise einer solchen Justage kann ich nichts sagen. Die meisten, die ich erlebt hatte, gingen auf Garantie oder begleitend mit anderen Aufträgen, und das ist alles schon eine Weile her. Die Dauer beträgt dort in der Regel wenige Wochen, wenn ich mich richtig erinnere.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Ploese]

Das 50er hab ich mit der Kamera zusammen gekauft beim Fachhändler, das 35 gebraucht von einem Privaten und das 90er ebenfalls in einem Fachgeschäft, jedoch gebraucht und ohne jede Garantie (respektive 1 Woche, die jedoch schon länger um ist). 

 

Dann werde ich das mal so wie von dir vorgeschlagen machen. Vielen Dank für die Hilfe! Kennst du zufälligerweise einen kompetenten Leica-Händler in der Region (ich bin ebenfalls in der Region Basel wohnhaft)? Mein bisheriger Händler ist mir leider wegen eines Umzugs ein wenig zu weit weg.