Jump to content

The Leica Forum uses cookies. Read the privacy statement for more info. To remove this message, please click the button to the right:    OK, understood.

Photo
- - - - -

frage zur ur-leica als belichtungsmesser


  • Please log in to reply
31 replies to this topic

#1 harryzet

harryzet

    Erfahrener Benutzer

  • Members
  • 1,095 posts

Posted 18 March 2017 - 17:26

Advertisement (Gone after free registration)

oskar barnack hat die kamera ja angeblich als belichtungsmesser für seine filmkamera entwickelt. aber wie? schoß er belichtungsreihen, ging dann heim entwickeln und kam drei stunden später wieder zurück? wie funktionierte das?

 

oh, tippfehler: ur-leica


Edited by harryzet, 18 March 2017 - 17:27.


#2 halo

halo

    Erfahrener Benutzer

  • Members
  • 2,493 posts

Posted 18 March 2017 - 17:47

Deine Frage ist berechtigt, auch ich finde die Geschichte, dass der immer etwas kränkliche Barnack es leid war, auf seinen Wanderungen die 13x18-"Reise-" Plattenkamera mitzuschleppen, wesentlich plausibler.

 

Mir ist auch nicht bekannt, dass von Barnack 35mm-Filme (Laufbild!) überliefert seien, für die er dann den Belichtungsmesser gebraucht hätte.

 

Allerdings muss man sich auch den Entwicklungsprozess beim 35mm-Film ansehen, um zu begreifen, dass eine "Belichtungsleica" durchaus sinnvoll einzusetzen gewesen wäre: Du machst pro Filmrolle im Vorfeld aller Szenen eine Belichtungsreihe auf Standbild, die Du entwickelst, bevor Du die ganze Rolle entwickelst. Die Standbilder geben Dir Auskunft darüber, ob Du mit einer Standard- oder Push- oder Pull-Entwicklung zum besten Ergebnis kommst. Beim Umkopieren auf das Vorführpositiv hast Du dann eine weitere Mööglichkeit der Belichtungsangleichung, so dass Du mit dieser Technik zu einer sehr geringen Ausschussrate kommen kannst.

 

Doch etwas spricht dagegen: für eine solche Belichtungsmesserleica hätte Baarnack nicht zwei Filmfelder zum damit geborenen Kleinbildformat addieren müssen und auch eine Optik von Berek extra für den doppeltten Bildkreis und mit hoher Abbildungsleistung rechnen lassen, wäre kaum sinnvoll gewesen. Neues Format und neue Optik sind für mich genug Beweis, dass die Geschichte der Belichtungsmesserleica nicht mehr als ein Mythos ist, ohne dass es ausschließt, dass Leicas zu diesem Zweck eingesetzt worden sind.


  • eckart said thank you to this

#3 thowi

thowi

    Erfahrener Benutzer

  • Members
  • 10,704 posts

Posted 18 March 2017 - 17:52

Hallo,

 

oskar barnack hat die kamera ja angeblich als belichtungsmesser für seine filmkamera entwickelt. aber wie? schoß er belichtungsreihen, ging dann heim entwickeln und kam drei stunden später wieder zurück? wie funktionierte das? 

 

 

dies frage ich mich auch schon seit Jahren und keiner konnte es mir bisher, auch bei Leica nicht, erklären! Eigentlich klingt es wie die Mär, dass Leitz die Kleinbildfotografie erfunden hätte. Wird aber nun einmal an fast jeder Ecke behauptet, nur wahrer wird's nicht.  ;)

 

Gruß

Thomas 


Edited by thowi, 18 March 2017 - 17:54.

 


#4 pop

pop

    Moderator

  • Moderators
  • 19,265 posts
  • Locationnear Basel

Posted 18 March 2017 - 17:59

....Mir ist auch nicht bekannt, dass von Barnack 35mm-Filme (Laufbild!) überliefert seien, für die er dann den Belichtungsmesser gebraucht hätte.....

 

 

Die Verwendung einer Standbildkamera mit dem gleichen Film, der auch in der Bewegtbildkamera verwendet wird, um damit Probebelichtungen zu machen, scheint mir persönlich überhaupt nicht absurd, sobald wir von wiederholbaren Bedingungen sprechen. Eine glaubhafte Alternative wäre die Feststellung der tatsächlichen Empfindlichkeit des Materials.

 

Bewegte Aufnahmen, die Barnack zugeschrieben werden, sind hier auffindbar: filmarchivesonline


  • Follpformatvosten and Sharif said thank you to this

Philipp
...


Beiträge in dieser blauen Schrift schreibe ich als Moderator. --
I use this blue typeface when I write in my function as a moderator.


#5 halo

halo

    Erfahrener Benutzer

  • Members
  • 2,493 posts

Posted 18 March 2017 - 19:30

Danke für den link, pop,

 

aber die Frage, wozu Barnack dann für eine Belichtungsmesserleica das Doppelformat und eine dafür gerechnete Optik benötigte, ist damit nicht beantwortet. Wenn icvh vergleichbare Belichtungen haben will, nehme ich doch besser das gleiche Format und am besten dasselbe Objektiv.

 

Dass die Autorenzuschreibung bei dem DIF-Material nicht immer stimmt, zeigt im Übrigen der Film "Wenn die Glocke ertönt...", dessen erste Szenen gut 20 Jahre nach Barnacks Tod gedreht worden sind. Die Automodelle deuten auf 1958.



#6 Sharif

Sharif

    Erfahrener Benutzer

  • Members
  • 1,835 posts
  • City / Ort:Frankfurt am Main

Posted 18 March 2017 - 20:10

Was ihr euch für Gedanken macht: Ich habe die Intention Barnacks für die Entwicklung der Ur-Leica sofort verstanden.

Ob ich nun ein oder zwei Bilder für das Testen nehme ist doch egal. Schon völlig egal ist das Objektiv. Blende 3,5 ist bei jedem Objektiv Blende 3,5. 

 

Sharif


flickr

 


#7 halo

halo

    Erfahrener Benutzer

  • Members
  • 2,493 posts

Posted 18 March 2017 - 20:15

"Blende 3,5 ist bei jedem Objektiv Blende 3,5."

 

Wenn Du meinst...

 

 

 

Verstehe gar nicht, warum dann bei Cine-Optiken f und T angegeben wird. Bei unterschiedlich starker Abweichung.



#8 Sharif

Sharif

    Erfahrener Benutzer

  • Members
  • 1,835 posts
  • City / Ort:Frankfurt am Main

Posted 18 March 2017 - 20:43

"Blende 3,5 ist bei jedem Objektiv Blende 3,5."

 

Wenn Du meinst...

 

 

 

Muss ich mir jetzt etwa für jedes Objektiv einen extra Belichtungsmesser kaufen? Hilfe!

 

Sharif


flickr

 


#9 Commander

Commander

    nightprowler

  • Members
  • 4,247 posts
  • City / Ort:Sauerland

Posted 18 March 2017 - 20:57

Muss ich mir jetzt etwa für jedes Objektiv einen extra Belichtungsmesser kaufen? Hilfe!

Sharif

Ja,
für jede Brennweite in Bezug zur Sensorgröße:Blende x Pixeldichte.


Ist doch Logisch!


Uwe

Edited by Commanderle, 18 March 2017 - 20:58.

Analog macht glücklich, M10 macht auch glücklich.


#10 halo

halo

    Erfahrener Benutzer

  • Members
  • 2,493 posts

Posted 18 March 2017 - 21:25

Nee, aber die Messergebnisse interpretierend umsetzen - wie immer!

 

:-))))



#11 pop

pop

    Moderator

  • Moderators
  • 19,265 posts
  • Locationnear Basel

Posted 18 March 2017 - 21:36

...aber die Frage, wozu Barnack dann für eine Belichtungsmesserleica das Doppelformat und eine dafür gerechnete Optik benötigte, ist damit nicht beantwortet. Wenn icvh vergleichbare Belichtungen haben will, nehme ich doch besser das gleiche Format und am besten dasselbe Objektiv....

Ich weiss nicht, wie viele verschiedene Ciné-Objektive Barnack jeweils bei einer gegebenen Site verwendet hat, und wie viele davon ihm völlig unbekannte Charakteristiken wie zum Beispiel die Lichtdurchlässigkeit hatten. Das Argument, dass ich die Belichtung oder die Empfindlichkeit eines Films nur ermitteln kann, wenn ich die Messungen mit identischem Gerät mache, entbehrt jeder Grundlage.

 

Nützlicher ist das "historische" Argument, dass zwar Barnacks Wunsch nach einer mobilen Miniator-Kamera dokumentiert ist, nicht aber sein Wunsch nach einer Kamera für Probestreifen. Das würde aber noch immer nicht ausschliessen, dass B. sich zuerst eine simple Kamera zum Belichten von Probestreifen gebaut haben könnte, die vielleicht sogar die normalen Kino-Objektive verwenden konnte, und erst später auf den Gedanken kam, das Ding zu einem voll funktionsfähigen Fotoapparat auszubauen. Aber das ist nun wirklich reine Spekulation.


  • poseidon said thank you to this

Philipp
...


Beiträge in dieser blauen Schrift schreibe ich als Moderator. --
I use this blue typeface when I write in my function as a moderator.


#12 poseidon

poseidon

    Poseidon

  • Members
  • 12,903 posts
  • City / Ort:Hessen (an der Lahn)

Posted 19 March 2017 - 10:38

Hi,
ich würde dies auch aus einer anderen Perspektive betrachten wollen.
Stand am Anfang die Idee eines Belichtungsmessers im Vordergrund, erkannte
Barnack schnell das Potential der kleine Negative.
Daraus entstand wohl letztendlich die Leica.
Gruß
Horst
  • halo said thank you to this

Manchmal fotografiere ich auch.......... :)


#13 DonKarl

DonKarl

    Member

  • Members
  • PipPip
  • 27 posts

Posted 19 March 2017 - 14:14

Guten Tag,

Eine noch nicht geläufige Aussage währe diese, dass die Menschen, der weit voraussehbaren Kamera ausweichen konnten.
Dabei kenne ich noch einen anderen Grund von Zeitzeugen aus dieser Zeit, dieser aber nicht angebracht währe.
Wie es noch heute in einigen Völkern geläufig ist, dass Selbstbild quasi die Seele durch ein Bild nimmt.

Als Beispiel für die neuere Zeit kommt da die Googlebrille, Menschen fühlten sich beobachtet und einiges andere mehr.

Benennt man es Belichtungsmesser, wird es hieraus schließend keine Glaubenssache.

MfG,

DK.

Edited by DonKarl, 19 March 2017 - 14:19.


#14 UliWer

UliWer

    Erfahrener Benutzer

  • Members
  • 8,323 posts

Posted 19 March 2017 - 14:51

Hi,
ich würde dies auch aus einer anderen Perspektive betrachten wollen.
Stand am Anfang die Idee eines Belichtungsmessers im Vordergrund, erkannte
Barnack schnell das Potential der kleine Negative.
Daraus entstand wohl letztendlich die Leica.
Gruß
Horst

 

Ich denke das trifft es (bis auf die Formulierung "Belichtungsmesser": es ging bei dem "Probiergerät" nicht um die Belichtung, sondern um die Empfindlichkeit des Filmmaterials. Das war vor dem 1. Weltkrieg weit weg von jeder Standardisierung, so dass man ausprobieren musste, wie es sich verhält. Dafür waren Einzelaufnahmen gut geeignet, man brauchte dann nicht ein paar Meter des kostbaren Filmmatrials zu verkurbeln).

 

Dass ein bestimmter begrenzter Gebrauch irgendwann mal am Anfang stand und dann ganz andere Verwendungen erst die technischen Entwicklungen in Gang setzten, ist so ungewöhnlich nicht. Karl Friedrich Gauß tauschte mit seinem Mitarbeiter 1833 Botschaften aus, indem er die Impulse von elektromagnetisch beeinflussten Kompassnadeln von seiner Sternwarte in ein physikalisches Institut sandte. Er hat sich vermutlich nicht vorstellen könne, dass er damit die heutige Nachrichtentechnik begründet hat.  Bei Barnack hat die anscheiend die Vorstellungskraft ausgereicht, dass man das "Probiergerät" auch anders nutzen konnte.  


  • poseidon said thank you to this

#15 pop

pop

    Moderator

  • Moderators
  • 19,265 posts
  • Locationnear Basel

Posted 19 March 2017 - 14:53

.... Bei Barnack hat die anscheiend die Vorstellungskraft ausgereicht, dass man das "Probiergerät" auch anders nutzen konnte.  

Nachdem um diese Zeit auch andere mit Kameras von vergleichbarem Format experimentiert haben, ist durchaus vorstellbar, dass er für diesen Gedanken auch gar keine Vorstellungskraft gebraucht hatte.


Philipp
...


Beiträge in dieser blauen Schrift schreibe ich als Moderator. --
I use this blue typeface when I write in my function as a moderator.


#16 Talker

Talker

    Talker

  • Members
  • 14,005 posts

Posted 19 March 2017 - 15:57

So wie die Gechichte erzählt wird, ist sie doch ganz nett. Die Korrektur in allen Büchern der Welt wäre doch viel zu teuer und auch noch sinnlos.
  • eckart said thank you to this

Gerd

 

 

 


#17 Holger1

Holger1

    Erfahrener Benutzer

  • Premium Member
  • 3,398 posts
  • City / Ort:LEICA-Stadt Wetzlar

Posted 19 March 2017 - 17:34

Hallo,

 

 

 

... Eigentlich klingt es wie die Mär, dass Leitz die Kleinbildfotografie erfunden hätte. ...  ;)

 

Gruß

Thomas 

aus: Geschichten hinter der Geschichte von Günter Osterloh

 

"Wie bei vielen historischen Betrachtungen findet man auch in hunderten von Veröffentlichungen über Leitz und Leica sowie über deren Protagonisten immer wieder Angaben, die sich widersprechen. Gründe dafür können z. B. Schlampereien der Autoren sein. Auch Bezeichnungen und Begriffe können sich im Laufe von Jahrzehnten geändert haben, die dann heute zu falschen Schlussfolgerungen und Kommentierungen führen. Vielfach sind auch die Datierungen nicht ganz eindeutig. Außerdem gibt es zu jeder Zeit Versuchungen, die eigene Geschichte in Presseveröffentlichungen und der Werbung zu idealisieren, d. h. sie positiv zu verklären. Und viel zu oft wird Wesentliches einfach verdrängt oder schlicht vergessen."

 

 

"Bereits 1908 hat der Spanier Dr. Alberto Lleo aus Barcelona eine „35 mm-Stehbildkamera“ in Großbritannien zum Patent angemeldet. Wir würden sie heute als Kleinbildkamera bezeichnen. Das doppelte Kinobildformat, also das heutige Kleinbildformat von 24 x 36 mm, wurde 1912 von George P. Smith vorgeschlagen. Bis jetzt sind nahezu drei Dutzend Patente oder marktreife Kleinbildkameras aus der Zeit vor der Ur-Leica (1914) bekannt geworden."

 

 

Leitz hat die Kleinbildkamera zum Welterfolg gemacht.


Edited by Holger1, 19 March 2017 - 17:37.

  • philippflettner, thowi and halo said thank you to this

#18 UliWer

UliWer

    Erfahrener Benutzer

  • Members
  • 8,323 posts

Posted 19 March 2017 - 18:15

...

 

"Bereits 1908 hat der Spanier Dr. Alberto Lleo aus Barcelona eine „35 mm-Stehbildkamera“ in Großbritannien zum Patent angemeldet. Wir würden sie heute als Kleinbildkamera bezeichnen. Das doppelte Kinobildformat, also das heutige Kleinbildformat von 24 x 36 mm, wurde 1912 von George P. Smith vorgeschlagen. Bis jetzt sind nahezu drei Dutzend Patente oder marktreife Kleinbildkameras aus der Zeit vor der Ur-Leica (1914) bekannt geworden."

 

 

...

 

 

 

Was? Das erfahr ich erst jetzt??? Wieder so ein Skandal der mangelnden Kommunikation von Leica mit den Kunden!

 

Ich verkauf am besten sofort die hochstaplerische M10 und hol mir ne "Lleo OMD X T1" oder vielleicht auch ne "Smith D 811"


Edited by UliWer, 19 March 2017 - 18:15.


#19 Follpformatvosten

Follpformatvosten

    Follpformatvosten

  • Members
  • 3,503 posts

Posted 20 March 2017 - 12:03

Fakt ist nun mal, dass früher die Empfindlichkeit von Filmen keineswegs konstant war und dass es einfacher war, als mal eben einen Meter Film zu verballern, einfach mal ein paar Testfotos unter definierten Bedinungen zu machen, um die Empfindlichkeit einschätzen zu können.

 

Da Barnacks Testgerät schon 10 Jahre vor der Idee das Teil als Kamera zu vermarkten entstanden ist, und entsprechende Hinweise in Barnacks Werkstattbüchern zu finden sind, finde ich die Erklärung bis heute schlüssig.

 

Dass er im Laufe der Jahre das Testgerät auch als Kamera genutzt hat, steht dem ja nicht entgegen. Nichts anderes haben die Menschen ja auch mit ihren Handys gemacht, bis sie und die Industrie erkannt haben, dass das in vielen Fällen eine richtige Kamera ersetzen kann. ;)



#20 DonKarl

DonKarl

    Member

  • Members
  • PipPip
  • 27 posts

Posted 20 March 2017 - 17:00

Leitz hat die Kleinbildkamera zum Welterfolg gemacht.

Dazu fällt mir immer als Vergleich das Ford Modell T ein.

MfG,

DK.


0 user(s) are reading this topic