poseidon Posted February 15, 2017 Share #41 Posted February 15, 2017 Advertisement (gone after registration) Hi, mir ist das im Prinzip eigentlich relativ egal. Die Anzahl der Bilder die ich oberhalb von ISO 400 mache ist sehr begrenzt. Und für die paar die dann noch brauchbar sind gibt es außerhalb vom Sensorrauschen noch genügend Möglichkeiten dies Software mäßig in den Griff zu bekommen. Das gilt natürlich nur für mich, und nicht für ISO Junkies.............. Gruß Horst Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 15, 2017 Posted February 15, 2017 Hi poseidon, Take a look here Welche Kamera rauscht mehr (OT aus M10). I'm sure you'll find what you were looking for!
cp995 Posted February 15, 2017 Share #42 Posted February 15, 2017 Es ist viel simpler. Wenn man mit einer M10 fotografieren möchte, muss man mit dem von Leica eingebauten Sensor leben, ob man will oder nicht.... Das stimmt zwar, ist aber bei jedem anderen Kameramodell im Markt doch eigentlich auch so. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 15, 2017 Share #43 Posted February 15, 2017 (edited) Ich habe die Lösung. Wir lassen es einfach jemanden Austesten, der über die dazu benötigten Gerätschaften verfügt. Für den Versuch werden benötigt: Leica T Leica SL 2.8-4/24-90 3.5-5.6/18-56 Beide Kameras machen mit beiden Objektiven Bilder bei gleicher ISO-Einstellung (1600), gleicher Zeit und gleicher Blende (mindestens 5.6) und allem was für einen Vergleich darüber hinaus noch an gleichen Parametern nötig ist. Stimmt, was O1af und SuperA sagen, muß: - bei der T das Bild mit der 24-90 weniger rauschen als das mit dem eigenen Zoom, weil durch das SL-Zoom bei gleicher Blende mehr Licht geht, weil es größer ist. - bei der SL muß das Bild mit dem T-Zoom ebenfalls deutlich mehr rauschen als mit dem eigenen Zoom, weil durch das kleine T-Zoom viel weniger Licht den Sensor erreicht, als durch das SL-Zoom Daß beide Bilder mit den jeweiligen Kameras gleich rauschen, ist nach der These von SuperA und O1af nahezu ausgeschlossen. Edited February 15, 2017 by Unbekannter Photograph Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted February 15, 2017 Share #44 Posted February 15, 2017 Das stimmt zwar, ist aber bei jedem anderen Kameramodell im Markt doch eigentlich auch so. Das hast Du gut erkannt. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted February 15, 2017 Share #45 Posted February 15, 2017 (edited) Ha, mir ist da eine Ausnahme eingefallen. Meine schöne alte Hassi 501CM. Für die gibt es verschiedene Sensoren Edited February 15, 2017 by digiuser_re-reloaded 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 15, 2017 Author Share #46 Posted February 15, 2017 ... also schreibt Henner (und nicht nur er) Mist: ... Richtig. Ganz viele Leute schreiben im Internet zu diesen und ähnlichen (und auch ganz anderen) Themen einen großen Haufen Mist, und einer schreibt vom anderen ab, und alle bestätigen sich gegenseitig ihre alternativen Fakten ... Gleichgültig, wie viele Fortschritte in Zukunft auch erreicht werden; eine 12-MP-Kameras mit einem kleinen 1/2,7"-Sensor wird immer sehr viel stärker rauschen als eine 12-MP-Kamera mit einem 1/1,7"-Sensor, denn letzterer hat eine etwa doppelt so große Fläche ... Das ist soweit richtig. .... und deshalb können die Sensorzellen darauf doppelt so groß sein! Das ist für sich genommen ebenfalls richtig, ist aber nicht die Begründung für die zuvor getroffene Aussage. Die doppelte Sensorfläche ist der Grund, nicht die größeren Pixel. Das ist nicht dasselbe wie: "Der Mittelwert aus benachbarten Pixeln weist nicht viel mehr Rauschen auf als der Wert eines grösseren Pixels, dessen Fläche die kleineren Pixel umschreibt." Doch, natürlich ist es dasselbe. Stimmt, was O1af und SuperA sagen, muß: - [...] - [...] Gute Güte, wie kommst du nur auf solchen Unfug!? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted February 15, 2017 Share #47 Posted February 15, 2017 Advertisement (gone after registration) Ich habe die Lösung. Wir lassen es einfach jemanden Austesten, der über die dazu benötigten Gerätschaften verfügt. Für den Versuch werden benötigt: Leica T Leica SL 2.8-4/24-90 3.5-5.6/18-56 Beide Kameras machen mit beiden Objektiven Bilder bei gleicher ISO-Einstellung (1600), gleicher Zeit und gleicher Blende (mindestens 5.6) und allem was für einen Vergleich darüber hinaus noch an gleichen Parametern nötig ist. Stimmt, was O1af und SuperA sagen, muß: - bei der T das Bild mit der 24-90 weniger rauschen als das mit dem eigenen Zoom, weil durch das SL-Zoom bei gleicher Blende mehr Licht geht, weil es größer ist. - bei der SL muß das Bild mit dem T-Zoom ebenfalls deutlich mehr rauschen als mit dem eigenen Zoom, weil durch das kleine T-Zoom viel weniger Licht den Sensor erreicht, als durch das SL-Zoom Daß beide Bilder mit den jeweiligen Kameras gleich rauschen, ist nach der These von SuperA und O1af nahezu ausgeschlossen. Hi, wenn ich mich recht erinnere, erkennt die SL das T Zoom und geht da vom kleineren Sensor aus, das könnte das Ergebnis schon wieder verfälschen. Kann mich da aber auch irren. Gruß Horst Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 15, 2017 Share #48 Posted February 15, 2017 Gute Güte, wie kommst du nur auf solchen Unfug!? Was Du da zu Recht als Unfug brandmarkst, ist das logische Resultat dessen, was Du und SuperA ausführen: SuperA Und jetzt kommt es ganz ketzeisch: Offenblende 1,4 ist nicht dasselbe bei Vollformat oder APS-C. O1af: Der entscheidende Punkt ist aber: Das Bild aus Kamera 1 wäre auch dann verrauschter, wenn ihr Sensor (bei unveränderter Größe) rund 3.900 × 2.600 Pixel und damit dieselbe Pixelgröße hätte wie Kamera 2. Eben weil die Fläche kleiner ist und somit kaum halb so viel Licht zur Formung desselben Bildes eingefangen wird. und und und. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted February 15, 2017 Share #49 Posted February 15, 2017 Richtig. Ganz viele Leute schreiben im Internet zu diesen und ähnlichen (und auch ganz anderen) Themen einen großen Haufen Mist, und einer schreibt vom anderen ab, und alle bestätigen sich gegenseitig ihre alternativen Fakten ... Und als nächstes erklärst Du das die Erde ne Scheibe ist und die Darstellung "die Erde ist rund" sind alternative Fakten? 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 15, 2017 Author Share #50 Posted February 15, 2017 Was du da zu Recht als Unfug brandmarkst, ist das logische Resultat dessen, was du und SuperA ausführen: [...] Was du fälschlich SuperA zuschreibst, stammt tatsächlich von Alex U., und ich sagte bereits, daß es Unfug sei. Wenn du das mit meinen Aussagen verquirlst, ist das Resultat alles mögliche, aber ganz sicher nicht "logisch". Also unterlasse das bitte. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted February 15, 2017 Share #51 Posted February 15, 2017 wo er recht hat ;-) ( Zitatfehler ) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 15, 2017 Share #52 Posted February 15, 2017 wo er recht hat ;-) ( Zitatfehler ) stimmt. Ich bitte um Entschuldigung. Habe da etwas die Übersicht verloren. Lassen wir also SuperA und Alex U. mal außen vor und konzentrieren uns auf folgende Aussage von Dir. Das ist für sich genommen ebenfalls richtig, ist aber nicht die Begründung für die zuvor getroffene Aussage. Die doppelte Sensorfläche ist der Grund, nicht die größeren Pixel. Dem halte ich folgende Aussage entgegen: (Quelle: http://www.vision-doctor.com/kamera-grundlagen/sensor-pixel-groessen.html ) Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Der Verfasser verdient seinen Lebensunterhalt bei http://www.stemmer-imaging.de/de Sicher wirst Du Herrn Fermum auch in einen Topf werfen mit denen, die Du oben schon verworfen hast. An der Stelle interessiert mich dann aber verschärft Deine eigene Reputation. 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Der Verfasser verdient seinen Lebensunterhalt bei http://www.stemmer-imaging.de/de Sicher wirst Du Herrn Fermum auch in einen Topf werfen mit denen, die Du oben schon verworfen hast. An der Stelle interessiert mich dann aber verschärft Deine eigene Reputation. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/269490-welche-kamera-rauscht-mehr-ot-aus-m10/?do=findComment&comment=3213737'>More sharing options...
jmschuh Posted February 15, 2017 Share #53 Posted February 15, 2017 Der entscheidende Punkt ist aber: Das Bild aus Kamera 1 wäre auch dann verrauschter, wenn ihr Sensor (bei unveränderter Größe) rund 3.900 × 2.600 Pixel und damit dieselbe Pixelgröße hätte wie Kamera 2. Eben weil die Fläche kleiner ist und somit kaum halb so viel Licht zur Formung desselben Bildes eingefangen wird. Selten so einen physikalisch hanebüchenen Unsinn gelesen. Wenn ich also Teile meines Sensors abklebe (also z.B. bei der Q auf Crop schalte, was ja von Haus aus geht), nimmt beim Rest das Rauschen zu, weil die Sensorfläche kleiner geworden ist. Wirklich witzig. Nicht. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Commander Posted February 15, 2017 Share #54 Posted February 15, 2017 Blickt noch jemand vollständig durch? Uwe Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted February 15, 2017 Share #55 Posted February 15, 2017 (edited) Ich warte immer noch auf den mathematischen Erguss. Mittlerweile habe ich drei Flaschen guten Rotwein und fünf Tüten Chips geleert. Wird das in diesem Leben noch was? Wo ist eigentlich dieser Alex U? Edited February 15, 2017 by digiuser_re-reloaded Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted February 15, 2017 Share #56 Posted February 15, 2017 Blickt noch jemand vollständig durch? Uwe Ja ich z.B. Aber ich blicke wirklich "durch" die Abstände zwischen den Pixeln nämlich und nicht drauf. Ich treffe auch--- außerhalb des Forums -- nur auf Mit-Fotografen die mit Bildern aus ihrer jeweiligen Kamera sehr zufrieden sind... so wie ich auch. Und hier im Forum sind doch auch die allermeisten von uns mit den Bildern aus D, T, X, Q, M und SL hellauf begeistert vom Ergebnis ihrer Pixelträger; es sei denn ... die Begeisterungsausbrüche sind Schutzbehauptungen und beziehen sich alle nur auf das jeweils neueste Modell der jeweiligen Modell-Reihe, welches sie noch nicht haben??? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
M11 for me Posted February 15, 2017 Share #57 Posted February 15, 2017 Was du fälschlich SuperA zuschreibst, stammt tatsächlich von Alex U., und ich sagte bereits, daß es Unfug sei. Wenn du das mit meinen Aussagen verquirlst, ist das Resultat alles mögliche, aber ganz sicher nicht "logisch". Also unterlasse das bitte. Also ich kann ruhig bei meiner Aussage bleiben: Es ging um Belichtung und Helligkeit. Das wird auch oft verwechselt. Die Belichtung wird über Blende und Belichtungszeit gemacht. Das Resultat ist ein helles oder dunkles Bild. Wenn die Belichtung nicht korrekt ist, kann man am Bildschirm die Helligkeit verändern, nicht die Belichtung. Es ist ganz wichtig, diesen Unterschied zu kennen, sonst ist es schwierig, ISO zu verstehen. Ihr stellt selber fest, dass euch diese Diskussion kaum weiter gebracht hat, weil viel zu viel miteinander vermischt wird. Zudem wird das Thema aus irgend einem Grund sehr schnell emotional: Es fallen Worte, wie Unfug, doppelt falsch und so weiter. Auch die verlinkten Spezialisten haben die Antwort nicht gebracht. Warum wohl? Weil die einfachsten Grundlagen ungenau rüber kommen und Aspekte, wie Pixelgrösse da völlig ausgeklammert werden sollten, weil wir da eine andere Dimension betreten. Viel wichtiger sind Aussagen wie 2,0 sind bei verschiedenen Sensor-Grössen nicht gleich 2,0. Natürlich, 2=2. Daran rüttle auch ich nicht. Aber die Basis ist eine andere. Richtigerweise schreibt man ja f/2,0. Jetzt hat man plözlich eine mathematisch Formel. Entscheidend ist bei der Offenblende doch nicht die 2,0, sondern das Ergebnis aus der Formel f/2.0. Ohne Mathematik redet man da nur aneinander vorbei. Und wenn man beginnt, ganz genau (genau) zu argumentieren, dann kann man langsam verstehen, was ISO macht, dass ISO 100 bei kleinem Sensor nicht dasselbe sind, wie bei grossem Sensor. Es ist wie bei der yblende 2.0. Ohne Mathematik ist jede Diskussion nicht so toll. Und warum das alles: Es geht schlussendlich darum, ganz am Schluss zu zeigen, dass die Leica Sensoren so sind, wie bei anderen Marken auch und dass auch die Objektive nicht besser sind, als gute Linsen bei Canon (und anderen) auch. Aber damit mache ich mich sofort unbeliebt. Und das möchte ich nicht. Ich brauche euch, weil ich jetzt auch eine M10 habe und ihr mir künftig viele Fragen zu Leica beantworten werdet. Ich freue mich sehr über meinen Entscheid für Leica. Und ich habe sie nicht, weil ich meinen Lebensunterhalt damit verdienen muss, sondern weil sie schön ist, kleiner ist, leichter ist, beste deutsche Hanwerkskunst darstellt. Ja ich bin sehr zufrieden damit Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted February 15, 2017 Share #58 Posted February 15, 2017 Dann los mit der Mathematik! Dieses Rumgequatsche ist doch unerträglich. Ich warte. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted February 15, 2017 Share #59 Posted February 15, 2017 Dann los mit der Mathematik! Dieses Rumgequatsche ist doch unerträglich. Ich warte. Nun mal nicht so harsch, sonst mache ich hier zu -- 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
joe1888 Posted February 15, 2017 Share #60 Posted February 15, 2017 Sensoren mit weniger Pixel haben einen Vorteil im Low-Light. Genauso wie Sensoren die größer sind, im Vorteil sind. Beispiel Alpha 7S II gegen Alpha 7R II: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7sii&attr13_1=sony_a7rii&attr13_2=canon_eos5d&attr13_3=canon_eos5d&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=3200&attr16_3=3200&attr171_1=off&normalization=compare&widget=1&x=-0.3961526396005247&y=-0.7653585642363615 Habt ihr euch nie die Beispielfotos von dpreview angesehen? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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