Die Perfektion der F(estgradation)

[Guest]

Advertisement (gone after registration)

Ich hab nichts gegenüber gestellt, nur gesagt das ZS fast unentbehrlich is mit FG, womit nicht gesagt ist dass das ZS kein Vorteil hat mit MG, im Gegenteil.

Otto, ich glaube, du verstehst nicht, was ich meine, bzw. wo der Unterschied ist.

Das Manko eines aufgrund unangepasster Entwicklung zu harten oder zu weichen Negativs kannst du mithilfe von partiellen Eingriffen nicht besser korrigieren als mit der Wahl einer anderen Gradation. Und diese Gradation kannst du bei FG ebenso wechseln wie bei MG.

Wenn du der Meinung bist, du hättest deine ZS-Behauptung nicht mit Splitgrade zur Lokalkontrastbeeinflussung via Abwedeln und Nachbelichten mithilfe verschiedener Gradationen vermengt, dann lass das Splitgrade doch einfach mal weg und vergleiche allein die Gradationsvariabilität mit der Festgradation.

In einem Fall lege ich einen anderen Filter in die Schublade und im anderen Fall ein Papier anderer Gradation in den Vergrößerungsrahmen.

 

In beiden Fällen benötige ich das "perfekte Negativ" für die "optimale Gradation" und muss bei einem weicheren oder härterem Negativ zur entgegengesetzten Gradation greifen.

 

Das ist ein und dasselbe und man kommt demnach auch in beiden oder in keinem der Fälle nur mit ZS aus!

Was glaubst du wohl , wieviele der Fotos, die in den letzten Hundert Jahren Eingang in die großen Museen und Galerien dieser Welt gefunden haben, von Negativen gemacht wurden, die nach dem ZS belichtet und entwickelt wurden?

 

Für mich liegt der Vorteil eines Negativs, das für eine mittlere Negativgradation passt, darin, dass man bei diesem die größten Möglichkeiten des von dir genannten Eingriffs in den Lokalkontrast bei Splitgrade hat.

Bei einem Motiv, dass sowas nicht unbedingt benötigt, macht es nichts aus, wenn das Negativ etwas härter oder weicher ist und man dann einfach eine Gradation härter oder weicher abzieht. Völlig Wurscht, ob auf FG oder MG.

Es muss sich natürlich alles im Rahmen bewegen, sonst komme ich um eine forcierte Belichtung und Entwicklung nicht herum. Klar.

 

 

 

 

Und was die Schärfe angeht: ich hab damals zwischen RecordRapid und Agfa MG BarytPapier nie ein bewerkenswerter Unterschied erfahren. Nur ist die Farbe von RecordRapid eine Sache die wir allen glaube ich noch sehr vermissen

So sehe ich das auch.

Edited December 19, 2016 by Signor Rossi

[otto.f]

Danke Signor Rossi für die weitere Verdeutlichung deiner Meinung. Ich bleibe nur die Meinung, auf Grund meiner Erfahrungen im Doka, das es sicher wohl ausmacht ob man ein an 5 adequat weiches Negativ auf 5 druckt oder ein an 2 adequat härteres Negativ auf 2. Das Papier 5 kann nämlich nicht soviel als ein 2, egal allerdings ob es MG oder FG ist, da bin ich einverstanden. Man verliert von Negativ zu Papier sowieso schon fast 2 'Zonen', das ist mit 5 nur dramatischer als mit 2.

Die Grauwerten im Negativ sind aber sehr subtil und mit MG kann man zwischen 2 und 3 zB viel subtiler steuern wie das Papier am Negativ abgestimmt werden muss.

Edited December 19, 2016 by otto.f

[Advertisement]

The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[Guest]

Da bin ich voll und ganz deiner Meinung, Otto.

Dachte ich mir's doch, dass wir am Ende dasselbe meinen.

Klar bringt das "perfekte Negativ" die besten Voraussetzungen mit.

Ich hatte mich in erster Linie auch nur an der Formulierung in deinem ersten Post gestoßen, die, zumindest in meinen Ohren, so klang, als könne man von Negativen, die einen höheren oder niedrigeren Kontrast haben, als das Lehrbuch vorgibt, keinen guten Abzug machen.

Ich gebe zu bedenken, dass das, was man unter dem optimalen Gamma versteht, auch dem Zeitgeist(oder soll ich sagen Moden) unterworfen war.

In den 40er Jahren galt selbst für KB ein Gamma um 1.0 als normal, in den 80er hieß es, Kondensor benötige 0,45-0,55 und Mischlicht 0,7-0,8. Wenn du heute in die Literatur schaust, wird ein Gamma um 0,58 für Mischlichtvergrößerer als das Nonplusultra gepriesen.

Ich selbst entwickle mittlerweile in der Regel auf um die 0,65 für Mischlicht und bin's zufrieden.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Grauwertwiedergabe an Ende eine Geschmackssache ist. Ein Foto, das allein auf die Durchzeichnung bis in die letzte unrelevante Ecke hin geprintet wird, wirkt nicht selten öde.

Zumindest empfinde ich das so.

Unterm Strich vertete ich auch z.B die Meinung, dass ein harter Abzug von einem zu weichen Negativ bei weitem besser aussieht als ein weicher Abzug von einem zu harten Negativ.

 

 

 

Hier mal ein Beispiel von einem eigentlich verhunzten Negativ. Ich musste damals feststellen, dass es eben doch nicht so ist, dass Diafine, wenn man ihn regelmäßig regeneriert, ewig hält.

Das steht zwar im Beipackzettel und wird von vielen Anwendern immer und immer wieder im Netz kolportiert, aber ich habe eben mehrfach(!) die gegenteilige Erfahrung gemacht. Trotz Ansetzens mit AquaDest und sachgemäßer Lagerung.

Wie dem auch sei, das Negativ hatte laut einem Testfilm, den ich im Nachhinein belichtet und vermessen hatte, ein Gamma von gerademal 0,52.

Die Folge war, dass für das angehängte Bild, das in seiner Art ja eigentlich anspruchslos ist, selbst Grad 5 bei Mischlicht noch zu flau war und ich erst mit Kondensorkopf und eingelegtem Filter 5 nebst ein wenig Nachbelichten und Abhalten ein Ergebnis hinbekam, mit dem ich leben konnte.

Sicher wäre mit einem passenden Negativ mehr drin gewesen, aber wer es nicht weiß, wird nichts davon merken(von dem nicht wirklich scharf wirkenden Scan darfst du dich nicht täuschen lassen. Mein oller Canoscan will nicht besser. Und es geht ja gerade auch die Grauwertumsetzung.).

Und das war wirklich ein Extremfall!

 

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

 

Scan vom 18x18 Abzug auf Fomatone

Edited December 19, 2016 by Signor Rossi

[otto.f]

Völlig einverstanden, Geschmack und die spezifische Lichtsituation sind weit relevanter als Gamma-zahlen, die Szene und was man darin visualisieren will ist das Wichtigste

Edited December 20, 2016 by otto.f

[WSt]

Nach dem Vorstehenden ist es dann wohl so, dass Variopapiere gegenüber festgraduierten keinen Nachteil hinsichtlich des Schärfeeindrucks heute mehr haben. Es wird die Weiterentwicklung der letzten Jahre gewesen sein.

 

Signor Rossi, dass das Fomatone 131 nur mit Rotlicht zu verwenden wäre, ist mir vollkommen neu. Ich verwende es mit der Ilford Sl 1 ohne Probleme. Sicherheitshalber habe ich gerade einen Schleiertest gemacht: Abstand zum Grundbrett 1,80 m, ca. 35 Grad Einstrahlwinkel, 3 Minuten Dukalicht, Papier vorbelichtet. Außerhalb des Grundbretts keine Einwirkung, da Trommelverarbeitung. Keinerlei Schleier.

 

Auch dem Beipackzettel ist zu entnehmen, dass das Schutzlicht dem Üblichen entspricht: Gelbgrün, orange und rot.

Edited December 22, 2016 by WSt

[MikeN]

welche Vorteile festgraduierte Papiere heute noch gegenüber Gradationswandelpapieren haben.

Wahrscheinlich ist's Jacke wie Hose und den Bildbetrachter wird's eh nicht kümmern. Der sieht nicht mal ob's Baryt oder PE ist, was im Rahmen hängt. Vielleicht hat ein FG Abzug "mehr handwerklichen Wert", da es beim Printen mehr profession braucht. ...es erinnert mich ein wenig an eine Ausstellung, die hier mal lief: Die Provinzpresse sprach von Bilder der hiesigen Kleinstadt, die aber in New York auf Baryt gedruckt wurden. Das sollte wohl ein Staunen hervorrufen, konnte den Durchschnitt der Fotos aber auch nicht heben

 

Ziel von "Zone" ist ja, soviel wie möglich zwischen Schwarz und Weiß abzubilden. Wenn man sich auf die Methodik beschränkt kann man sicher perfekte Ergebnisse erreichen, und das nur auf #2. Vielleicht bestechen "solche Bilder" durch ihre Qualität, weil man ihnen Disziplin und Perfektion ansieht. Anders, als das "Gefummel" mit MG . Aber insbesondere für KB ist MG ein Segen; und für die anderen Formate auch...

[Guest zaragata]

Advertisement (gone after registration)

Ja, mit dieser Vermutung war die Frage an mich verknüpft.

Ich würde aber mal stark drauf tippen, dass daran gelegen hat, dass die Variograde Papiere damals noch nicht ihren qualitativen Höhepunkt erreicht hatten.

Zudem kommt es auf die Papiere an, da der Schärfeeindruck, zumindest bei kleinformatigen Abzügen, in meinen Augen auch viel mit der Feinkörnigkeit zu tun hat und da möchte ich wetten, dass bspw. ein gradationsvariables Chlorbromsilber-Papier besser abschneidet als ein festgraduiertes Bromsilber-Papier.

 

Ich habe keine systematischen Tests durchgeführt, es fiel mir lediglich auf, dass frühere Abzüge vom selben Negativ auf Kodak Ektalure (sehr schönes Portraitpapier, ähnlich dem früheren Agfa Portriga) schärfer waren als neuere Abzüge auf Adox MCC.  

[telewatt]

Festgradierte Papiere ohne Zonesystem ist fast unmöglich weil jede Lichtsituation eigentlich seine eigene Entwicklung bedürft. Es gibt nämlich in festgradierte Papier eigentlich nur eine Gradation die optimal ist, meistens 2; man hat also das Negativ darauf abzustimmen.

 

Zonesystem mit KB, ob es nun mit einem Leica M-A ist oder mit einem Praktika, ist schwer unpraktisch weil man fast nie 36 Aufnahmen mit derselben Lichtsituation hat.

Da muß ich teilweise wiedersprechen...wer seinen Entwickler und seine Belichtung im Griff hat, der kommt mit 2 Gradationen immer zurecht....bei mir war es  2 und 3....

Das Vario Classic Barytpapier von Agfa hat eine vorzügliche Schärfe und Auflösung....zum klassischen Agfa Barytpapier mit fester Gradation kann ich da keinen Unterschied sehen....

 

Grüße,

Jan

Edited December 22, 2016 by telewatt

[WSt]

Ich habe keine systematischen Tests durchgeführt, es fiel mir lediglich auf, dass frühere Abzüge vom selben Negativ auf Kodak Ektalure (sehr schönes Portraitpapier, ähnlich dem früheren Agfa Portriga) schärfer waren als neuere Abzüge auf Adox MCC.  

 

Das würde nun wiederum meine ursprüngliche Ansicht bestätigen. Es wird mir wohl nicht erspart bleiben, eigene Tests mit festgraduierten Papieren zu machen, denen ich eigentlich gerne aus dem Weg gegangen wäre .Bis jetzt hat hier auch noch niemand eine Vermutung geäußert, warum Ilford auch heute noch das Galerie-Papier anbietet.

[fotomas]

Es gibt noch viele Vergrößerer, die nicht mit Multigrade-Filtern ausgestattet sind. Es entfällt das nervige Hantieren mit den Filtern, solange man keien MG-Kopf hat. Das mag ein Grund sein. Dukalicht ein anderer.

Als ich mal einen Vergleichtest mit Festgradation und MG gemacht hatte war aber das FG Papier von den Tonwerten einfach besser. Beim MG hatte man entweder sattes Schwarz und alles in den Schatten war abgesoffen oder Zeichnung in der Schtten und kein anständiges Schwarz. 

Auch liessen sich die extremen Gradationen mit MG nicht darstellen. Brovira Härte 5 war um Längen härter als das MG bei 5.

Das ist aber lange her, aus der Zeit als das erste MG endlich als Baryt auf den Markt kam.

Da hat sich zumindest bei den Tonwerten viel verbessert. Möglich das FG da immer noch einen Vorteil hat. Habe das aber bislang nicht mehr ausprobiert.

Ich habe immer gerne mit FG gearbeitet und würde es auch heut noch tun.

Leider gibt es ja von den wenigen verbliebenen FG-Papieren nur noch eine oder bestenfalls zwei Härten. Damit sind die Möglichkeiten natürlich extrem eingeschränkt und man kann kaum noch von einem vollwerigen System sprechen. Selbst Ansel Adams benutzte ja verschiedene Gradationen, obwohl er das Zonensystem recht gut beherrscht haben dürfte.

[SamsonA]

Hl zusammen,

 

ich bin der Neue und habe jetzt eine M10 für SW. Ich bin aufgestiegen in das digitale Zeitalter der Fotografie.

 

Alles noch zu neu, noch keine eigenen Bilder, schaut mal aus dem Fenster. Nur Bilder von anderen bewundert.

Und jetzt lese ich das hier.

Mein Herz ging auf. Und meine Frau war schon zwischenzeitlich dabei, daß Labor zu entfernen.

Habe jeden Beitrag mit Interesse gelesen und irgendwie haben alle aus meiner Sicht auf ihre Art recht,

z.B. sowie Otto und Rossi.

Ich arbeite (te) mit Kodak-Film u. Agfa-Papier, Duka-Lampe Osram10 (vario), angefangen mit MG-Ilford usw.

Eine wirkliche Verbesser erreichte ich (jetzt otto f.) mit Belichtung der Filme nach dem Zonensystem und Ent-

wicklung auf Barythpapier von Agfa, Gradation 2 bis 3. Gradation 2 hatte das beste Potenzial. 

Um die einganz gestellt Frage von WST zu beantworten, aus meiner Sicht klar Baryth vor Kunststoff, ein Tick 

besser 2-3 Gradation vor MG-Gradationen. Auch, mit Baryth-Gallerie hatte ich sehr gute Ergebnisse, aber auf Agfa

eingeschossen.

Ob die Qualität bei ADOX auch noch so ist? Da traue ich z.Z. Ilford mehr zu.

 

Gruß Siggi

[Guest]

Ob die Qualität bei ADOX auch noch so ist? Da traue ich z.Z. Ilford mehr zu.

 

 

Hab letzte Woche ein Negativ auf schätzungsweise 15-20 Jahre altem Forte Museum Gradation 3 abgezogen. Eine Wucht. Das war noch Qualität! Das heutige MCC ist bereits Müll, wenn es frisch ist. Das würde ich nicht mal mehr für den halben Preis kaufen.

[leitna]

Ich habe noch eine Packung Oriental Seagull (ich schätze mind. 20 Jahre alt - blaue Packung) - zum Lithen super ... für normale Abzüge glaube ich, ist es nicht mehr geeignet.

btw ... das Papier von Ansel Adams

[WSt]

Forte - Polywarmtone FB, 310 g, dem trauere ich immer noch nach. Nach meiner Erinnerung wollten 2 Liebhaber

nach Produktionseinstellung alle Anlagen in Ungarn zur Fortführung übernehmen, wenn nur ausreichend Umsatz

von Anwendern für die Zukunft signalisiert würde. Die Aktion erschien vielversprechend, gehört hat man dann

aber davon leider nichts mehr.

[Guest]

St.Mirko von Fotoimpex hat doch die Anlagen gekauft und das Polywarmton Projekt gestartet. Das läuft nun schon eine halbe Ewigkeit und wird von Jahr zu Jahr verschoben.

Ich habe meine Hoffnung mittlerweile fahren lassen, denn wenn das Adox PW soviel mit dem Original Forte zu tun hast, wie das Adox MCC mit dem Original von Agfa, dann bleibe ich ohnehin 1000x lieber beim Fomatone. Das ist sicher.

Insofern darf es von mir auch ruhig noch 10 Jahre dauern.

 

Davon ab war das Polywarmton zum Schluss leider auch nicht mehr so toll. Der Träger war dünner und auch die Schwärzen waren nicht mehr so tief.

Überhaupt war der große Pferdefuß beim Polywarmtone, dass alle Nase lang etwas anderes nicht passte. Mal wurden die Weißen mach ein paar Jahren rosa, mal war die Oberfläche fehlerhaft, mal gab es ungleichmäßige Beschichtung.

Besonders umgelabelte Wäre eines bekannten Versenders war davon betroffen. Der kaufte wohl all das Material auf, was andere Umlabeler und Händler retourniert hatten. Zumindest wurde das in gut unterrichten Kreisen gemunkelt.

[WSt]

Das ursprüngliche PW 14 war mit 310 g wirklich erstklassig, die Bezeichnung "Museumskarton" verdient. Ganz

zum Schluss der Karriere fiel mir dann eine Packung in die Hände mit einem Beipackzettel, in dem von 280 g

die Rede war. Also das übliche Maß.

[SilentShutter]

Hab letzte Woche ein Negativ auf schätzungsweise 15-20 Jahre altem Forte Museum Gradation 3 abgezogen. Eine Wucht. Das war noch Qualität! Das heutige MCC ist bereits Müll, wenn es frisch ist. Das würde ich nicht mal mehr für den halben Preis kaufen.

 

Ich bin kein Fachmann und das letzte Mal als ich in der Duka Abzüge gemacht habe ist über 25 Jahre her,

aber die Minderung der Qualität ist mir damals beim Umstieg von Festgradation zu Multigrade schon aufgefallen.

Könnte es auch etwas mit dem Silbergehalt im Papier zu tun haben ?

[Guest]

Keine Ahnung, ob auf dem Silbergehalt zurecht oder zu unrecht herumgeritten wird. Da werden wohl am Ende mehrere Faktoren zusammenspielen.

Was den Qualitätsunterschied angeht, so habe ich da relativ wenig Erfahrung mit direkten Vergleichen von Fixgrade und Variogradeveriante desselben Papiers.

Allein die Forte Warmtone Papiere Museum und Polywarmtone habe ich mal parallel benutzt und muss gestehen, dass ich bei diesen, bis auf eine minimalste Abweichung im Bildton, absolut keinen Qualitätsunterschied ausmachen konnte. 

Das Polywarmtone war, bis dann dessen verschlimmbesserte NEW Variante auf den Markt kam, in meinen Augen absolut outstanding, was die Warmton-MG-Baryts Ende des 20. Jahrhunderts anging.

Zumindest in Bezug auf die, die ich ausprobiert hatte, also Agfa MCC, Tetenal Baryt Vario, Ilford MG Warmtone. Oriental war mir immer zu teuer.

Das PW14 wurde sicher nicht umsonst auch unter vielen anderen Namen erfolgreich verkauft(Moersch Sepia, Classic Arts(Impex), Bergger Prestige). Ich fragte mich eigentlich immer nur, warum der Preis so vergleichsweise niedrig war.

Edited March 2, 2017 by Signor Rossi

[SamsonA]

Hl.,

 

Signore Rossi`s Beitrag hat mich ermutigt, wieder nach meinen alten Baryth-Papieren zu schauen und

es trotz der vielen Chemieanrührerei, korrekter Wässerung usw. zu versuchen. Bei Baryth hatte ich

immer den Eindruck, als ob man sich in dem Bild befindet, wie 3-dimensional. Dann geh ich mal

demnächst bei Brenner oder Foto-Gregor Chemie einkaufen.

 

Gruß Siggi

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[leitna]

wenn man die Beiträge so ließt, kommt man zur Erkenntnis, dass es einen Fortschritt in der analogen Fotoverarbeitung (ab einem bestimmten Zeitpunkt bzw. nach dem Verschwinden einiger hochgeschätzter Papiere) eigentlich nicht gab.