Die Perfektion der F(estgradation)

[Guest]

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Werte Forentenschaft.

An anderer Stelle tauchte die Frage auf, welche Vorteile festgraduierte Papiere heute noch gegenüber Gradationswandelpapieren haben.

Wer gibt Antwort?

[otto.f]

Ich sehe nur Nachteile. Vielleicht hat Wolfgang Moersch ein Antwort

 

http://www.moersch-photochemie.de

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[LarsAC]

Vielleicht bei Lichtquellen, bei denen man die spektrale Zusammensetzung nicht im Griff hat (LED, Papiernegative)?

 

Lars

[FrancoC]

Es gibt Freunde der Leica M-A, welche sich auf das aller nötigste reduzieren wollen. Genau so mag es Freunde der fest graduierten Papiere geben. Vermutlich arbeiten viele dieser Fotografen nach dem Zonensystem und haben schon vor der Auslösung den Abzug vor dem inneren Auge.

Ich persönlich arbeite mit kontrastvariablem Papier und sehe für mich nur Nachteile in festen Graduationen.

 

Grüße, Thorsten

[Guest]

Also, ich stellte die Frage hier im Grunde stellvertretend, weil sie mir von einem anderen Forenten vorgelegt wurde, ich persönlich keinerlei Vorteile für Fixgrade sehen konnte und mal schauen wollte, ob hier vielleicht jemand Vorteile aus der Praxis nennen kann.

Was das ZS angeht, bin ich übrigens anderer Ansicht. Wer sich einerseits die Arbeit macht, danach zu arbeiten und dann auf die Eingriffsmöglichkeiten, die MG im allgemeinen und Splitgrade im besonderen bieten, verzichtet, beraubt sich in meinen Augen der effektivsten Möglichkeiten zur individuellen Interpretation. Genau diese individueller Interpretation macht einen sogenannten Fine Print schlußendlich doch aber aus.

Das mit den Papiernegativen könnte unter Umständen vielleicht zutreffen, doch selbst wenn: So etwas wird ja nicht in den Maßen betrieben, dass es den Papierherstellern einen Absatz einbrächte, der eine Produktion rentabel machte.

Edited December 18, 2016 by Signor Rossi

[Guest zaragata]

Es könnte sein, dass der Schärfeeindruck festgraduierter Papiere noch etwas höher ist als bei kontrastvariablen Papieren, früher, zu Zeiten von Oriental und Record Rapid war dies der Fall.

[leitna]

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gibt's das Oriental noch ?

als von der Einstellung dieses Papiers die Rede war, habe ich mir noch ein paar Packungen gekauft.

Im Internet ist die Seite noch aktiv aber Händler habe ich keinen gefunden.

http://www.orientalphotousa.com/newseagull.htm

 

War das Papier von Ansel Adams und ist super zum lithen

Edited December 18, 2016 by leitna

[Guest]

Es könnte sein, dass der Schärfeeindruck festgraduierter Papiere noch etwas höher ist als bei kontrastvariablen Papieren, früher, zu Zeiten von Oriental und Record Rapid war dies der Fall.

Ja, mit dieser Vermutung war die Frage an mich verknüpft.

Ich würde aber mal stark drauf tippen, dass daran gelegen hat, dass die Variograde Papiere damals noch nicht ihren qualitativen Höhepunkt erreicht hatten.

Zudem kommt es auf die Papiere an, da der Schärfeeindruck, zumindest bei kleinformatigen Abzügen, in meinen Augen auch viel mit der Feinkörnigkeit zu tun hat und da möchte ich wetten, dass bspw. ein gradationsvariables Chlorbromsilber-Papier besser abschneidet als ein festgraduiertes Bromsilber-Papier.

[Jan Böttcher]

Werte Forentenschaft.

An anderer Stelle tauchte die Frage auf, welche Vorteile festgraduierte Papiere heute noch gegenüber Gradationswandelpapieren haben.

Wer gibt Antwort?

 

Also nicht, daß ich so voll dahinterstünde und mich deswegen mit irgendjemandem streiten wollen würde, aber WIMRE kann man festgraduiertes Papier bei gelbgrünem Duka-Licht verarbeiten (was angeblich eine etwas bessere Beurteilung erlaubt als rotes Licht, und wenn man seine Probestreifen nicht erst trocknet ...) und Gradationswamdelpapiere nur bei rotem Duka-Licht.

 

Das andere wäre eben, wenn man eine Lichtquelle im Vergrößerer hat, die langsam warm wird und so, und dann wäre bei kurzen Zeiten (oder bei Addition kurzer Zeiten statt langer Zeit) bei fester Gradation "kein" Effekt und bei Vario ... (Nachkommastellen)

[Jan Böttcher]

Das mit dem Schärfeeindruck ließe sich ja testen.

[WSt]

Ich hatte gehofft und hoffe es noch immer, hier auf jemanden  zu stoßen, der dem Schärfeeindruck beider Papiertypen  einmal gründlich nachgegangen wäre. Ich bin derjenige, dem Signor Rossi die Eröffnung dieser Debatte freundlicherweise abgenommen hat, weil ich selbst hier kein neues Thema erstellen kann.

 

Diese jahrzehntealte Diskussion wurde seiner Zeit dadurch angestoßen, dass Variopapiere mit ihrer größeren Schichtdicke und den damit verbundenen internen Reflektionen zu kämpfen haben. Bis heute hat sich an dieser Ausgangssituation nichts geändert. Es muss doch einen Grund geben, dass z. B. Ilfords Galerie immer noch produziert wird.

Edited December 18, 2016 by WSt

[jofe]

An anderer Stelle tauchte die Frage auf, welche Vorteile festgraduierte Papiere heute noch gegenüber Gradationswandelpapieren haben.

 

 

Ich verwende feste Gradationen, weil ich damit nach Sicht im Orange-Licht entwickeln kann - das Rotlicht spiegelt mir falschen Kontrast vor.

[otto.f]

Festgradierte Papiere ohne Zonesystem ist fast unmöglich weil jede Lichtsituation eigentlich seine eigene Entwicklung bedürft. Es gibt nämlich in festgradierte Papier eigentlich nur eine Gradation die optimal ist, meistens 2; man hat also das Negativ darauf abzustimmen.

 

Zonesystem mit KB, ob es nun mit einem Leica M-A ist oder mit einem Praktika, ist schwer unpraktisch weil man fast nie 36 Aufnahmen mit derselben Lichtsituation hat.

[Guest]

Ich verwende feste Gradationen, weil ich damit nach Sicht im Orange-Licht entwickeln kann - das Rotlicht spiegelt mir falschen Kontrast vor.

Du hast zwar recht damit, dass rotes Licht, die Kontrastbeurteilung schwerer macht als oranges, aber auch letzteres gibt den Kontrast und die Helligkeit verfälscht wieder.

Wie überhaut der Kontrast eines Fotos im Wasser ein völlig anderer ist als im trockenen Zustand, vom Nachdunkeln und dem Zuwachs an Lichter-, aber auch Schattenzeichnung beim Trocknen ganz zu schweigen.

Insofern habe ich einen Heidenrespekt vor Leuten, die das wirklich vorher auf den Punkt abschätzen können. Ich zweifle ja bis heute daran, dass das jemand, der nicht über Jahre tagtäglich viele Stunden in der Duka steht(und wer macht das heute noch), beherrschen kann.

Selbst auf den ersten Blick so simple Dinge wie der Drydown-Effekt, entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als diffiziler als es immer wieder dargestellt wird, da er, meiner Erfahrung nach, nicht nur vom gewählten Papier, sondern auch der gewählten Gradation abhängig ist.

Ich selbst beurteile meine Probestreifen jedenfalls ausnahmslos trocken gefönt bei Kunstlicht, da ich mir die Fotos später so gut wie immer bei solchem Licht anschaue. Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, das mir Bilder, die ich tagsüber gemacht und deren Probestreifen ich bei Tageslicht beurteilt habe, unter Kunstlicht dann sehr oft zu dunkel erschienen, so dass ich nochmal ran musste.

Wenn ich vorhabe, ein Foto hinterher zu rahmen, beurteile ich die Probestreifen sogar unter Glas, denn auch das dunkelt bereits sichtbar ab.

OK, das sind alles Nuancen, aber wenn anderenorts bereits davon gesprochen wird, dass alle Gradationen außer 2 suboptimal sind, ...

 

Doch zurück zu dem von dir Gesagten:

Du kannst die meisten Variopapiere ebenfalls bei oranger Duka-Beleuchtung verarbeiten. Das habe ich jahrelang so gemacht und bin erst auf Rotlicht umgestiegen, als ich zu Fomatone gewechselt bin, da das unter Orange ziemlich schnell verschleiert.

Wenn du Ilford Multigrade-Papiere benutzt, so kannst du sogar die Ilford SL-1 benutzen. Deren Orangelicht ist extrem hell und sehr schleiersicher.

Allerdings, wie gesagt, nur bei Ilford-Papier! Bei anderen Fabrikaten kann man diese Leuchte vergessen, da sie dann schnell verschleiert.

Ansonsten ist Orange nicht gleich Orange und die örtlichen Gegebenheiten zum Teil seher unterschiedlich und so man sollte mit seiner Lampe einfach mal einen Schleiertest machen.

 

PS: Warum nimmst du für Fixgrade kein Gelbgrünes Licht, wenn es dir um gute Beurteilung in der Schale geht. Das brächte diesbezüglich wirklich einen Gewinn.

Edited December 19, 2016 by Signor Rossi

[Guest]

Festgradierte Papiere ohne Zonesystem ist fast unmöglich weil jede Lichtsituation eigentlich seine eigene Entwicklung bedürft. Es gibt nämlich in festgradierte Papier eigentlich nur eine Gradation die optimal ist, meistens 2; man hat also das Negativ darauf abzustimmen..

Naja, das ist jetzt aus Sicht des Theoretikers zwar nicht falsch, aus Sicht des Praktikers aber auch nicht so uneingeschränkt richtig.

Eine Diskussion darüber würde wohl ausufern und so erlaube ich mir darauf nur die ernstgemeinte Frage, wo, nähmen wir einmal an, deine Behauptung träfe zu, nun diesbezüglich der Unterschied zu Variograde-Papieren wäre?

Schließlich gäbe es danach dort ebenso nur eine optimale Gradation, was nach deiner Lesart die Schlussfolgerung nach sich ziehen würde, dass Multigrade ohne ZS fast unmöglich ist.

 

 

 

Zonesystem mit KB, ob es nun mit einem Leica M-A ist oder mit einem Praktika, ist schwer unpraktisch weil man fast nie 36 Aufnahmen mit derselben Lichtsituation hat.

Wenn wir das mit dem ersten Teil deines Postings zusammenbringen, lässt es eigentlich nur den Schluss zu, dass der vielleicht überwiegende Teil aller Prints von KB- oder MF-Negativen, so sie ohne Zuhilfenahme von Wechselmagazinen hergestellt wurden, qualitativ eher minderwertig sind, da evtl. nicht Gradation 2.

Edited December 19, 2016 by Signor Rossi

[Jan Böttcher]

Reden wir eigentlich beim Schärfeeindruck nur über Baryt oder etwa auch über PE?

 

Und über die wievielte Nachkommastelle reden wir?

[otto.f]

Ich hab hier nur über Festgradation gesprochen.

Aus meiner Beitrag folgt logisch dass mit KB praktisch gesehen, MG-Papiere unentbehrlich sind. Weil wenn das Negativ nicht optimal wäre für ein Festgradation 2 oder 3, man met MG dann mit Splitgrade und LokalKontrast immer noch viel heraushohlen kann.

Man muss  mit KB doch eine Entwicklung wählen womit alle Lichtsituationen in den 36 Aufnahmen ein bisschen gedeckt sind

[martin]

ich habe das Glück, beides verwenden zu können, aus alten Beständen habe ich noch verschieden Papiere.

Eine Steigerung der Schärfe konnte ich bis dato nicht feststellen, ich denke das hängt von zu vielen Faktoren ab.

MG hat für mich gesehen nur Vorteile und von daher verweilt das FG Papier meist in der Schachtel.

 

Allerdings verwende ich die MG Filter immer zwischen Licht unf Negativ, nie unterhalb der Objektives.

 

Für's endgültige mache ich oft SPLG um mehr Infos rauszukitzeln und genau leigt dann auch der absolute Vorteil des MG Papiers.

Edited December 19, 2016 by martin

[Guest]

Ich hab hier nur über Festgradation gesprochen.

Aus meiner Beitrag folgt logisch dass mit KB praktisch gesehen, MG-Papiere unentbehrlich sind. Weil wenn das Negativ nicht optimal wäre für ein Festgradation 2 oder 3, man met MG dann mit Splitgrade und LokalKontrast immer noch viel heraushohlen kann.

 

Du redest da aber von zwei verschiedenen Sachen.

Lokalkontrast und Gesamtkontrast.

Wenn es dir um Beeinflussung von Lokalkontrast zu Gesamtkontrast geht, dann wäre MG auch im Vorteil, wenn du ein perfekt zu deiner Festgradation 2 oder 3 passendes Negativ hättest.

Das sind zwei Paar Schuhe.

Das Zonensystem, das du in die Diskussion einführtest, beeinflusst ausschließlich den Gesamtkontrast, genau wie eine angepasste Gradation auch.

Es ist in sofern in der Praxis(!) so ziemlich(!) Jacke wie Hose, ob du dein "perfekt abgestimmtes" Negativ auf Grad 2 oder ein etwas weicheres Negativ auf Grad 3 abziehst(minimale Kornsteigerung mal außen vorgelassen, zumal ja im Gegenzug mit ansteigender Gradation eines Negativs auch dessen Korn zunimmt, wenn man es ganz genau nehmen und die Diskussion ins Unendliche weiterspinnen will).

 

Dass die zusätzliche Eingriffsmöglichkeit bei MG durch Splitgrade einen Vorteil darstellt, ist völlig klar, ist aber eine andere Kiste und hat nichts mit einem "Ausgleich" eines im Gesamtkontrast(!) etwas zu weichen oder zu harten Negativs aufgrund der unangepassten Entwicklung einzelner Negative von KB-oder MF-Filmstreifen zu tun.

 

 

Du kannst also auch mit dem Zonensystem niemals etwas in der Richtung erreichen, was mit Splitgrade möglich ist.

Aus diesem Grund ist es auch verfehlt, diese beiden Verfahren gegenüberzustellen resp. zu vermengen.

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

Edited December 19, 2016 by Signor Rossi

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[otto.f]

Ich hab nichts gegenüber gestellt, nur gesagt das ZS fast unentbehrlich is mit FG, womit nicht gesagt ist dass das ZS kein Vorteil hat mit MG, im Gegenteil.

Und was die Schärfe angeht: ich hab damals zwischen RecordRapid und Agfa MG BarytPapier nie ein bewerkenswerter Unterschied erfahren. Nur ist die Farbe von RecordRapid eine Sache die wir allen glaube ich noch sehr vermissen

Edited December 19, 2016 by otto.f