Das Ende der Leica-X-Serie oder andere Sensoren?

[jmschuh]

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Nachdem es schon Gerüchte gab, dass die Leica X Typ 113 eingestellt wurde/wird und es gleiche Gerüchte bezüglich aller APS-C-Kameras von Fujifilm gibt (z.B. die gar nicht so alte X70), weil Sony nach dem Erbeben-Sensor-Debakel keine 16MP-APS-C-Sensoren (Typ IMX071 / IMX080) mehr liefern will, stellt sich ja grundsätzlich die Frage, was Leica nun macht.

Nach meinem Kenntnisstand haben alle Leica-X-Kameras Sensoren von Sony, die es jetzt wohl (bald)nicht mehr gibt. Einige Hersteller sollen sogar hausintern schon Kameras "kanibalisiert" haben, um anderen Produktlinien, die besser laufen, ausliefern zu können.

Wenn das stimmt, gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten:

1. Leica nimmt Sony-Sensore mit 24MP und bringt somit kurzfristig neue Modelle heraus.

2. Leica wechselt mit den X-Modellen zu dem Lieferanten der Q bzw. SL-Sensoren (Tower Jazz?). Banding dann auch bei der X?

3. Leica stellt die X-Serie ein.

Was meint Ihr?

[C Lei Lux]

Nachdem es schon Gerüchte gab, dass die Leica X Typ 113 eingestellt wurde/wird und es gleiche Gerüchte bezüglich aller APS-C-Kameras von Fujifilm gibt (z.B. die gar nicht so alte X70), weil Sony nach dem Erbeben-Sensor-Debakel keine 16MP-APS-C-Sensoren (Typ IMX071 / IMX080) mehr liefern will, stellt sich ja grundsätzlich die Frage, was Leica nun macht.

 

Nach meinem Kenntnisstand haben alle Leica-X-Kameras Sensoren von Sony, die es jetzt wohl (bald)nicht mehr gibt. Einige Hersteller sollen sogar hausintern schon Kameras "kanibalisiert" haben, um anderen Produktlinien, die besser laufen, ausliefern zu können.

 

Wenn das stimmt, gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten:

 

1. Leica nimmt Sony-Sensore mit 24MP und bringt somit kurzfristig neue Modelle heraus.

 

2. Leica wechselt mit den X-Modellen zu dem Lieferanten der Q bzw. SL-Sensoren (Tower Jazz?). Banding dann auch bei der X?

 

3. Leica stellt die X-Serie ein.

 

Was meint Ihr?

 

Gruß,

 

Jens

 

nachdem letztlich von den "X"-en nur noch die X-E und X-U übrig sind, wird die X-Serie komplett eingestellt werden, es sei denn Leica kauft die noch vorhandenen sensoren komplett auf. meiner einschätzung nach ersteres. mein rat, keine sony sensoren mehr verbauen lassen.

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[bachmanns]

Stammt nicht der Sensor der Leica T bzw. TL auch von Sony? Hier ergäbe sich doch dann dasselbe Problem.

 

Ich tippe eher auf neue Modelle mit 24MP-Sensoren, ob von Sony oder einem anderen Hersteller. Die "neue" TL scheint mir eher eine Übergangslösung zu sein und die X 113 ist jetzt seit etwas über 2 Jahren am Markt. Spätestens mit Erscheinen einer Fuji X100F im kommenden Jahr, die ersten Gerüchten zufolge auch einen 24MP-Sensor haben soll, hätte Leica bei den Xen doch Handlungsbedarf.

[bachmanns]

...Gerüchte bezüglich aller APS-C-Kameras von Fujifilm gibt (z.B. die gar nicht so alte X70)

 

Wer ist denn eigentlich der Hersteller des 16MP-Sensors der brandneuen Fuji X-A10?

[jmschuh]

Stammt nicht der Sensor der Leica T bzw. TL auch von Sony? Hier ergäbe sich doch dann dasselbe Problem.

 

Ja stimmt. Ist natürlich auch immer die Frage, wie groß die Restbestände bei den Herstellern sind, die kaufen die Sensoren ja auch nicht einzeln ein und bei Leica dürften die aufgrund der verkauften Stückzahlen vermutlich länger halten, als bei anderen Herstellern, die mehr Masse machen.

[jmschuh]

Wer ist denn eigentlich der Hersteller des 16MP-Sensors der brandneuen Fuji X-A10?

 

Das wird auch Sony sein, Fuji bedient sich bisher ausschließlich bei Sony. Vielleicht ist es ja ein Exmor R (BSI "Back Side Illuminate" - Sony IMX206), ich habe darüber noch nichts Genaues gelesen. Oder die Kamera macht genau das, was auch bei anderen Herstellern gemunkelt wird, sie wird wieder eingestellt. Da sind andere aber schlechter dran, vor 9 Monaten angekündigt, nie Stückzahlen geliefert und schon wieder weg.

 

Ich versuche mich mal schlau zu machen...

[Weltraumpräsident]

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Spätestens mit Erscheinen einer Fuji X100F im kommenden Jahr, die ersten Gerüchten zufolge auch einen 24MP-Sensor haben soll, hätte Leica bei den Xen doch Handlungsbedarf.

Welcher Handlungsbedarf?

Nach anderen hat sich die Firma doch nie gerichtet, sonst hätte die T (l) einen Sucher!

[jmschuh]

Welcher Handlungsbedarf?

Nach anderen hat sich die Firma doch nie gerichtet, sonst hätte die T (l) einen Sucher!

 

Wo bei die SL verdammt gefährlich nah am Mainstream ist. Oh, oh.....

[Bernd1959]

Wenn ich in meine Glaskugel schaue, werden in den nächsten, sagen wir mal fünf Jahren, der Vollformatsensor zum Standard werden. Das brächte auch einen bis dahin notwendigen Schub ins Geschäft, denn die Smartphonefotografie wird der klassischen Fotografie fast schon von Tag zu Tag "gefährlicher". Da kann man nur mit kompromissloser Qualität im Sensor gegen steuern. Es wird von heute auf morgen einen 50%igen Preissverfall im VF Sensor-Bereich geben. Kameras die heute 3-4k € kosten, wird es für 700-1500€ geben. Man wird die derzeitigen Kamerapreise in diesem Segment nicht halten können. Dann wird endlich das Kleinbild-Leica-Format wieder, wie in den analogen Zeiten, Standard und stellt für uns engagierten Fotografen einen Abstand zur Qualität gegenüber der MFT- oder Smartphonefotografie, die ja nicht schlecht ist und inzwischen vielen als Qualitätsstandard bereits genügt, wieder her. Sehe schon die Schlagzeilen: Kompakte Vollformat Kamera mit lichtstarkem 1,2 für unter 1.000€. So ungelegen dürfte die Entwicklung den Produzenten, welche ja zum Teil Jahre voraus denken und planen müssen, gar nicht kommen. Der Markt steht vor gewaltigen Veränderungen, und wer da zu spät kommt, tja....

 

Das APS-C Format wird nicht überleben. Es hätte auch in der noch analogen Zeit nicht überlebt.

 

Smartphone-MFT-VFS-MF werden die Säulen der Fotografie darstellen. 

 

LG

Bernd

Edited December 13, 2016 by Bernd1959

[jmschuh]

Wenn ich in meine Glaskugel schaue, werden in den nächsten, sagen wir mal fünf Jahren, der Vollformatsensor zum Standard werden. Das brächte auch einen bis dahin notwendigen Schub ins Geschäft, denn die Smartphonefotografie wird der klassischen Fotografie fast schon von Tag zu Tag "gefährlicher". Da kann man nur mit kompromissloser Qualität im Sensor gegen steuern. Es wird von heute auf morgen einen 50%igen Preissverfall im VF Sensor-Bereich geben. Kameras die heute 3-4k € kosten, wird es für 700-1500€ geben. Man wird die derzeitigen Kamerapreise in diesem Segment nicht halten können. Dann wird endlich das Kleinbild-Leica-Format wieder, wie in den analogen Zeiten, Standard und stellt für uns engagierten Fotografen einen Abstand zur Qualität gegenüber der MFT- oder Smartphonefotografie, die ja nicht schlecht ist und inzwischen vielen als Qualitätsstandard bereits genügt, wieder her. Sehe schon die Schlagzeilen: Kompakte Vollformat Kamera mit lichtstarkem 1,2 für unter 1.000€. So ungelegen dürfte die Entwicklung den Produzenten, welche ja zum Teil Jahre voraus denken und planen müssen, gar nicht kommen. Der Markt steht vor gewaltigen Veränderungen, und wer da zu spät kommt, tja....

 

Das APS-C Format wird nicht überleben. Es hätte auch in der noch analogen Zeit nicht überlebt.

 

Smartphone-MFT-VFS-MF werden die Säulen der Fotografie darstellen. 

 

LG

Bernd

 

Da bin ich mir nicht so sicher. Meine Glaskugel spricht da deutlich anders... 

 

Das Kleinbildformat hat von der Anzahl der Produkte, als auch von den Stückzahlen doch eher eine Außenseiterrolle. Warum sollte sich das ändern? Die Sensoren sind teuer und werden auch immer teurer sein. Wenn ich mir die Bildergebnisse von APS-C-Sensoren anschaue, ist der Qualitätsunterschied nicht sonderlich groß (z.B. bei Fujifilm).

 

Obwohl ich eine Kamera mit Kleinbildsensor gut finde, gibt es doch keinen rationalen Grund an ein Format fest zu halten, dass seine Größe aus historischen Gründen vom Filmmaterial ableitet. Ich glaube eher, dass in fünf Jahren es eher so aussieht: 1" - APS-C - (KB) - MF. MFT ist jetzt schon im freien Fall (Verkaufszahlen der letzten 12 Monate und mit weiterem Wachstum ist kaum zu rechnen), Kleinbild wird immer nur eine Nische sein und ich bin mir nicht sicher, dass es überleben wird, Mittelformat wird es weiterhin geben. Die Masse wird APS-C sein und im Einstiegssegment halt 1"-Sensoren. DSLR wird langsam verschwinden, Kleinbild wird wahrscheinlich den edleren Kameras vorbehalten bleiben.

Die jetzigen Zahlen spiegeln jedenfalls diese Entwicklung wieder. Der einzige Hersteller, der viel in die Entwicklung von KB-Kameras steckt ist Sony. Und da hört man unterschiedlichste Dinge. Aus dem Handel hört man immer wieder, dass die meisten Sony-Kameras von Menschen gekauft werden, die Altglas adaptieren wollen und nicht selten Nachkäufer anderer Lösungen sind, weil die Verweildauer von Sony bei den Kunden nicht allzu groß ist.

 

Wen gibt es überhaupt in 5 Jahren noch? Das ist schwierig... Ich gehe davon aus, dass Pentax/Ricoh verschwinden werden. Olympus wahrscheinlich auch. Olympus ist ein Kosmetik/Medizin-Konzern, bei dem die Kamerasparte quasi bedeutungslos ist. Wenn die nicht performt, wird sie dicht gemacht. Das wäre ja auch nicht zum ersten Mal in der Geschichte von Olympus. Das haben sie auch mit anderen Produktsegmenten schon gemacht.

 

Panasonic wird MFT weiter pflegen, aber vor allem für das Video-Segment. Leica wird weiter in der Nische überleben. Canon wird es noch geben, bei Nikon bin ich mir gar nicht so sicher. Wen haben wir noch? Ach ja, Hasselblad... die werden nur mit Mühe überleben, wenn überhaupt und Sony macht das, was sie immer machen: Schnell neue Kameramodelle, kein wirklich schönes Objektivprogramm mit vielen Gurken für den schellen Yen. Oder sie steigen auch aus und konzentrieren sich darauf Sensor-Lieferant zu bleiben. Von Sony habe ich immer mal gehört, dass die Kamera-Sparte ausschließlich dem Zweck dient, als Werbeträger für die Sensorprodukte zu dienen, um zu zeigen, was geht und möglich ist. Besondere Kundennähe und Produktpflege, die sich an Kundenwünschen orientiert, kann ich bei Sony nicht entdecken.

 

Und dann ist da noch Fujifilm. Nun ja, ich wünsche es mir zwar, aber ich weiß nicht wirklich, ob Fujifilm langfristig überleben wird, zumindest nicht die Kamerasparte bzw. das X-System. Fujifilm kann auch nur überleben, wenn sie ihren Marktanteil vergrößern. Im Augenblick sieht es so aus, als würden sie versuchen es jedem möglichen Kunden recht zu machen. Das verwässert aber auch deutlich die Produkte und deren Charakter bzw. die Produktmerkmale. Wenn sie Glück haben, kommen viele Wechsler vom dahinsiechenden MFT-Segment hinzu, dann haben sie eine ernsthafte Chance.

 

Ich denke, es bleibt spannend.

[Bernd1959]

Da bin ich mir nicht so sicher. Meine Glaskugel spricht da deutlich anders... 

 

 

Danke für deine umfangreiche Analyse des Marktes. 

 

Ich sag ja, da ist viel Bewegung im Markt.

 

Meine Glaskugel sah auch nicht den BREXIT oder D. Trump im Weissen Haus voraus. In so fern alles im grünen Bereich.

 

Aber spannend bleibt es wirklich (in allen Bereiches des öffentlichen Lebens.)

 

LG

Bernd

Edited December 13, 2016 by Bernd1959

[jmschuh]

Meine Glaskugel sah auch nicht den BREXIT oder D. Trump im Weissen Haus voraus. In so fern alles im grünen Bereich.

Meine leider ja und da sind noch ganz andere schreckliche Dinge für das nächste Jahr zu sehen. Ich ignoriere das einfach, in der Hoffnung, dass sich jede Glaskugel auch mal irren muss.

 

Auf das der Wind in unseren Rücken nie unser eigener sei!

 

Gruß,

 

Jens

[Guest digiuser_re-reloaded]

Das Ende ist nah. Ich bastle mir jetzt erst mal einen Aluhut und danach hole ich schon mal 10 Filme aus dem Gefrierfach.

[becker]

Wenn ich in meine Glaskugel schaue, werden in den nächsten, sagen wir mal fünf Jahren, der Vollformatsensor zum Standard werden. Das brächte auch einen bis dahin notwendigen Schub ins Geschäft, denn die Smartphonefotografie wird der klassischen Fotografie fast schon von Tag zu Tag "gefährlicher". Da kann man nur mit kompromissloser Qualität im Sensor gegen steuern. Es wird von heute auf morgen einen 50%igen Preissverfall im VF Sensor-Bereich geben. Kameras die heute 3-4k € kosten, wird es für 700-1500€ geben. Man wird die derzeitigen Kamerapreise in diesem Segment nicht halten können. Dann wird endlich das Kleinbild-Leica-Format wieder, wie in den analogen Zeiten, Standard und stellt für uns engagierten Fotografen einen Abstand zur Qualität gegenüber der MFT- oder Smartphonefotografie, die ja nicht schlecht ist und inzwischen vielen als Qualitätsstandard bereits genügt, wieder her. Sehe schon die Schlagzeilen: Kompakte Vollformat Kamera mit lichtstarkem 1,2 für unter 1.000€. So ungelegen dürfte die Entwicklung den Produzenten, welche ja zum Teil Jahre voraus denken und planen müssen, gar nicht kommen. Der Markt steht vor gewaltigen Veränderungen, und wer da zu spät kommt, tja....

 

Das APS-C Format wird nicht überleben. Es hätte auch in der noch analogen Zeit nicht überlebt.

 

Smartphone-MFT-VFS-MF werden die Säulen der Fotografie darstellen. 

 

LG

Bernd

 

 

 

Das APS c Format hat vieles realisiert was mit VF so nicht möglich ist zb kompakte Linsen mit hoher Lichtstärke und AF.

Spezialkameras für Sportereignisse bevorzugen kleinere Sensorformate.

Die Vorbehalte gegen APSc sind meist emotional und Status getrieben: kein VF kein vollständiger Fotograf, das Gegenteil

war schon zu Analogzeiten richtig. Sicher sind größere Sensoren für spezielle Anwendungen besonders interessant.

Aber das Kleinbild das Standardformat wird, glaube ich nicht, wozu auch ?

Die Anwender wünschen sich vielmehr kompakte und wertige Vielkönner, dazu gehört fm ganz vorne Konnektivität.

Genauso wie kompakte, hochwertige, schön gemachte Wechselobjektive. Und ein Bodie mit einem Sucher auf der Höhe der Zeit, ob VF

oder APSc ist mir unwichtig.

[Bernd1959]

 

Die Anwender wünschen sich vielmehr kompakte und wertige Vielkönner, dazu gehört fm ganz vorne Konnektivität.

Genauso wie kompakte, hochwertige, schön gemachte Wechselobjektive. Und ein Bodie mit einem Sucher auf der Höhe der Zeit, ob VF

oder APSc ist mir unwichtig.

 

Das wäre aber meiner Meinung nach die Kapitulation vor dem Smartphone und seinem Sensor. Wenn 80% der "Fotografen" eines jeden Alters nur noch mit diesen Dingern knipsen, hat sich die Diskussion eigentlich darüber erledigt. Da kann man eigentlich nur noch fatalistisch dem "Untergang" der konventionellen Fotografie und seinen Geräten zusehen. Ob die paar Prozent, die dann übrig bleiben den Bock noch fett machen ist mehr als fraglich. Dann hätte Herr Dr. Kaufmann zu hundert Prozent recht mit seiner These, Vermutung, Zukunftsaussicht. 

Was die Höhe der Zeit betrifft bin ich in diesem Jahr mit dem Kooperationspartner sehr gut gefahren. Body auf der Höhe der Zeit mit kompakten, hochwertigen und sehr schön gemachten Wechselobjektiven, gerechnet von Leica. Und dazu braucht es keinen Bollerwagen um die Ausrüstung hinter sich her zu ziehen. 

 

LG

Bernd

[duoenboge]

Ja, ja. Panta rhei. Nichts wird so bleiben, wie es ist. Und das mit einem Affentempo.

Ich glaube aber, wenn Leica das Nischendasein weiter so geschickt kultiviert, werden wir noch lange unsere Freude an den Ms & Co haben. Auch wenn wir mit unseren fotografierenden Briketts zunehmend für den Homo Smartphonsis wie grüne Männchen daherkommen.

Es bleibt spannend.

[nocti lux]

 

Was die Höhe der Zeit betrifft bin ich in diesem Jahr mit dem Kooperationspartner sehr gut gefahren.

 

 

Dauerwerbesendung

[jmschuh]

Das wäre aber meiner Meinung nach die Kapitulation vor dem Smartphone und seinem Sensor. Wenn 80% der "Fotografen" eines jeden Alters nur noch mit diesen Dingern knipsen, hat sich die Diskussion eigentlich darüber erledigt.

Wieso "wenn"? Das ist doch längst so. Als ich neulich in meinem Fotoladen war, war ich dort das Kiddy. Alle anderen Kunden waren älter, teilweise deutlich. Junge Menschen habe ich dort nicht gesehen, die wollen auch keine Kamera, sei sie noch so klein, mit rumschleppen. Und das war die erste Adresse am Platz, nicht irgendeine Hinterhofkaschemme.

 

Unterhalb von 30-40 Jahre wird doch heute schon mehrheitlich mit Handys fotografiert. Ich mache auch mehr Fotos mit meinem Handy (iPhone 7 Plus) als mit meiner Kamera und manchmal muss ich sogar nachschauen, ob ein Foto von vor 1-2 Jahren mit dem Handy oder mit einer Kamera entstanden ist, weil ich es nicht mehr weiß. Die Bildqualität ist bei normalem Licht ausgezeichnet, mittlerweile geht sogar das Freistellen bei Portraits, als hätte man eine Kamera mit einem großen Sensor, dabei hat z.B. mein Handy nur zwei Optiken mit umgerechnet 30mm und 60mm (KB) und einen IS. Was da direkt rauskommt ist absurd gut und kaum zu glauben. Ich kenne keine einzige JPG-Engine in einer "großen" Kameras, die Gleiches leistet.

 

Da kann man eigentlich nur noch fatalistisch dem "Untergang" der konventionellen Fotografie und seinen Geräten zusehen.

Der Untergang ist längst in Hochtouren im Gange. Im letzten Jahr wurden mehr Digitalfotos gemacht, als alle Fotos aus der Analogzeit, also mehr als hundert Jahre, zusammen. Und das waren zu 98% Handyfotos.

 

Wir sind weder der Maßstab für den Markt und unser Hobbyistentum verwehrt uns oftmals den Blick auf die "Welt da draußen". Die Verkaufszahlen für Digitalkameras sind seit 2 Jahren quasi im freien Fall. Hier wurde das mal als Kurve gezeigt. Nur Leica hat sich gegen den Trend entwickelt.

 

Ob die paar Prozent, die dann übrig bleiben den Bock noch fett machen ist mehr als fraglich.

Das wirst erkennen, wie die Böcke in den nächsten 2-3 Jahren sterben.

 

Dann hätte Herr Dr. Kaufmann zu hundert Prozent recht mit seiner These, Vermutung, Zukunftsaussicht.

Klar hat er recht. Wer will daran ernsthaft zweifeln, wenn man sich die Marktentwicklung anschaut? Leider sind die spannenden Zahlen nicht öffentlich und kosten Geld. Damit es nicht ganz so schlimm aussieht, werden ja mittlerweile im Imagingbereich auch Aktionscams (Hero & Co.) und Drohnen mit Kameras hinzugezählt, obwohl der Fotofachhandel so etwas nur bedingt verkauft.

Wer Zugriff auf GFK-Zahlen hat, kann ja selbst reinschauen.

 

....Wechselobjektiven, gerechnet von Leica.

Das ist ja wohl eher Wunschdenken. Leica selbst hat immer kommuniziert, dass sie ihren Namen für eine gewisse Qualität und Kontrolle hergeben, nicht dafür, dass sie den Job von Panasonic machen.

Aber der Glaube versetzt ja oftmals Berge. ;-)

 

Und dazu braucht es keinen Bollerwagen um die Ausrüstung hinter sich her zu ziehen. 

Den brauch ich auch nicht und dabei will ich noch nicht mal mit dem 1/4-Sensor rummachen, da könnte ich ja gleich auf 1" wechseln.

 

Gruß,

 

Jens

[nocti lux]

 

 

Edited December 13, 2016 by X2_Neuling

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[nocti lux]

...

Das ist ja wohl eher Wunschdenken. Leica selbst hat immer kommuniziert, dass sie ihren Namen für eine gewisse Qualität und Kontrolle hergeben, nicht dafür, dass sie den Job von Panasonic machen.

Aber der Glaube versetzt ja oftmals Berge. ;-) ...

 

 

 

Der Dauerwerbesender glaubt es, also lassen wir ihn.

Edited December 13, 2016 by X2_Neuling