vanGeist Posted October 13, 2016 Share #1 Posted October 13, 2016 Advertisement (gone after registration) Ich bin über den Artikel http://www.johnnypatience.com/the-zone-system-is-dead/ »The Zone System is Dead« von Johnny Patience gestolpert und dieser könnte vielleicht auch einige hier interessieren. Der Autor überbelichtet und überentwickelt seine Tri-X-Negative bis zu fünf Blenden und erhält ein sehr dichtes Negativ, das auf dem Vergrößerer und im Scanner offenbar sehr gute Ergebnisse liefert. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 13, 2016 Posted October 13, 2016 Hi vanGeist, Take a look here »The Zone System is Dead«. I'm sure you'll find what you were looking for!
Jan Böttcher Posted October 13, 2016 Share #2 Posted October 13, 2016 Das Zonensystem war einst ein ganz gutes System. Das Zonensystem war aber halbtot als Papier unterschiedlicher Gradation erfunden wurde. Dann war es ganz mausetot als Multigrade Papier auf den Markt kam. Dann war es so tot, daß es schon nicht einmal mehr gestunken hat, als Hasselblad irgendeinen Marketing-Gag benötigte um die rückständige 205TCC irgendwie gengen Rolleiflex 6008 zu positionieren (Zonensystem auf Rollfilm, selten so gelacht!) und es ausgrub. Sonst würde schon längst niemand mehr drüber reden. Der Rest "heute" ist dann reinste Esoterik und Folklore (erst recht bei KB),. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 13, 2016 Share #3 Posted October 13, 2016 (edited) Das Zonensystem ist so lebendig wie eh und je. Man darf sich nur nicht blind an Methoden klammern, die irgendwann im vergangenen Jahrhundert mal zielführend waren, aber längst überholt sind – in der Digitalfotografie sowieso. Das Prinzip und die Intention sind geblieben, nur die Wege zum Ziel ändern sich. Edited October 13, 2016 by mjh 4 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest guest_knips_off Posted October 13, 2016 Share #4 Posted October 13, 2016 Toller Artikel! Danke für den Hinweis. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 13, 2016 Share #5 Posted October 13, 2016 (edited) Schreibt Rüdiger Hartung neuerdings unter Pseudonym und auf englisch? Sorry, aber wo ist da der Erkenntnisgewinn? Dass man S/W auf die Schatten belichten und im Zweifelsfall lieber überbelichten soll, dürfte jeder wissen, der nicht ganz grün hinter den Ohren ist. Und unter welchen Bedingungen man eine Überbelichtung mit angeblich(siehe weiter unten) verlängerter Entwicklung kombinieren kann, sieht man schön an seinen Beispielbildern, die allesamt bei diffusem Licht aufgenommen sind. Am vielsagendsten finde ich das Hundefoto. Wenn man bedenkt, dass man bei Schneebildern prinzipiell 2 Blenden korrigieren sollte, um nicht unterzubelichten, bleiben von den 5 Blenden noch 3 übrig, bedenkt man weiterhin, dass der TriX in D76 eher ASA 200 als ASA 400 bringt, sind es derer noch 2. Klingt in Anbetracht des Sujets dann schon nicht mehr ganz so spektakulär. Überhaupt: Wonach sind hier eigentlich ASA und Entwicklungszeit definiert? Ich belichte den TriX auch auf ASA 200-250, aber ohne ihn überzubelichten. Entwickelt wird er in 2,2+1(also 2,2Teile Stammlösung + 1 Teil Wasser) 10min lang, obwohl Kodak 9:45 angibt, und zwar bei 1+1(also höher verdünnter Stammlösung)! Trotzdem entwickle ich nicht "um 1 Stop über". Einfach deshalb nicht, weil ich mit diesen Daten unter meinen Bedingungen auf ein Gamma um die 0,65-0,70 komme. Es handelt sich also um eine 08/15 Entwicklung , wenn man einen Mischlichtkopf benutzt. All das weiß man natürlich nur, wenn man seinen Prozess mal ausgemessen hat, wobei einem dann wiederum das Zonenzeugs zugute kommt. ;-) Edited October 13, 2016 by Signor Rossi Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fotomas Posted October 13, 2016 Share #6 Posted October 13, 2016 Zonensystem für KB war ja ohnehin eher ein Krampf und nur bedingt praktikabel. Auf C41 Film mit standardisierter Entwicklung wohl eher Einbildung.Mit Planfilm, wo man jedes Blatt einzeln verarbeiten kann, hat es schon seinen Sinn.Zweifelsohne gelingen auch ohne Zonensystem Bilder.Mir fehlten immer ein paar Geräte dafür (trotz Plattenkamera) und die Muße.Habe also mit einen "Zonensystem light" gearbeitet. Eine Entwicklungszeit für Sonne, eine für bedeckt und dann noch ein paar für Nebel und so.Die Sinnhaftigkeit des Zonensystems hat mir aber durchaus eingeleuchtet und ich finde schon, dass man bessere Ergebnisse erhält, wenn man die Werte individuell den Bedingungen anpasst. Bis zu welcher Kommastelle genau man das will muss jeder selbst entscheiden. Immerhin entwickelt man ein gutes Verständnis der Grundlagen und Zusammenhänge wenn man sich etwas damit beschäftigt. Bei KB erspare ich es mir, da ich keine Lust habe je Motiv einen ganzen Film zu belichten. Anders wäre es ja da kaum zu machen. Oder man hat für jeden Helligkeitsumfang ein Kameragehäuse. 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted October 13, 2016 Share #7 Posted October 13, 2016 Advertisement (gone after registration) Das Zonensystem ist so lebendig wie eh und je. Man darf sich nur nicht blind an Methoden klammern, die irgendwann im vergangenen Jahrhundert mal zielführend waren, aber längst überholt sind – in der Digitalfotografie sowieso. Das Prinzip und die Intention sind geblieben, nur die Wege zum Ziel ändern sich. Hi, wer im laufe seiner Zeit im Umgang mit Fotografischen Geräten nicht selbst ein Gefühl für die aufzunehmende Lichtsituation entwickelt, dem hilft auch ein Zonensystem oder sostiges Messgerät nicht wirklich weiter. Er wird immer Probleme mit der Belichtung haben. Aber Automatik ist einfacher und reicht wahrscheinlich 90% derjenen die einen Auslöser bedienen können. Das hat sich im digitalen Zeitalter noch verschlimmert. Und wie man ja auch hier sieht, reicht das so auch. Gruß Horst Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted October 13, 2016 Share #8 Posted October 13, 2016 Hallo zusammen, Kleinbildfilm und Zonensystem ist praktisch nicht miteinander zur vereinbaren! Gruß Thomas 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted October 13, 2016 Share #9 Posted October 13, 2016 Hallo zusammen, Kleinbildfilm und Zonensystem ist praktisch nicht miteinander zur vereinbaren! Gruß Thomas Zumindest in Frage zu stellen. Ich kann mich gut erinnern, dass ich ( nach dem Lesen eines Buches von Anselm Adams -Zonensystem) mit dem Belichtungsmesser rumgemessen habe, an dafür ausgesuchten Motiven, Objektmessung, Lichtmessung, mit Punktmessung (Belichtungsmesser mit 1Grad Messwinkel) letztlich genügte meist eine durchschnittliche Belichtung und die Arbeit begann in der Dunkelkammer. Das Zonensystem hat mich dann bald nicht mehr interessiert. Eine Zeitlang habe ich versucht immer eine " Graukarte" im Bild zu platzieren .. Und später dann eine schlichte Messung und so nach Gefühl... oder Erfahrung 1/2 oder 1 Blende rauf oder drunter, das langte mir dann. Heute kann es oft die Kamera besser und man kann ja noch immer sehr leicht eingreifen und die Ergebnisse auf dem Display sofort sehen. Welch ein Luxus, 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted October 14, 2016 Share #10 Posted October 14, 2016 Zumindest in Frage zu stellen. Ich kann mich gut erinnern, dass ich ( nach dem Lesen eines Buches von Anselm Adams -Zonensystem) mit dem Belichtungsmesser rumgemessen habe, an dafür ausgesuchten Motiven, Objektmessung, Lichtmessung, mit Punktmessung (Belichtungsmesser mit 1Grad Messwinkel) letztlich genügte meist eine durchschnittliche Belichtung und die Arbeit begann in der Dunkelkammer. Das Zonensystem hat mich dann bald nicht mehr interessiert. Eine Zeitlang habe ich versucht immer eine " Graukarte" im Bild zu platzieren .. Und später dann eine schlichte Messung und so nach Gefühl... oder Erfahrung 1/2 oder 1 Blende rauf oder drunter, das langte mir dann. Heute kann es oft die Kamera besser und man kann ja noch immer sehr leicht eingreifen und die Ergebnisse auf dem Display sofort sehen. Welch ein Luxus, Hi, aus heutiger Sicht hat sich das doch erledigt. Beim Film ja, konnte man so machen. Es ging im Prinzip ja eh nur bei statischen Motiven, also spielt Zeit nicht die dominante Rolle hier. Also mache ich ein Bild, sehe auf das Histogramm, und mache ein zweites wenn das erste nicht richtig war. Und ggf. ein Drittes, zur Sicherheit und bei einem DNG hab ich hinterher mehr als 1 Blende Spielraum beim Entwickeln. Fertig. Was soll ich noch mehr haben?? Oder ich habe es überhaupt nicht verstanden, dann ist es ohnehin sinnlos. Gruß Horst Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted October 14, 2016 Share #11 Posted October 14, 2016 Zonensystem für KB war ja ohnehin eher ein Krampf und nur bedingt praktikabel. Auf C41 Film mit standardisierter Entwicklung wohl eher Einbildung. Mit Planfilm, wo man jedes Blatt einzeln verarbeiten kann, hat es schon seinen Sinn. Zweifelsohne gelingen auch ohne Zonensystem Bilder. Mir fehlten immer ein paar Geräte dafür (trotz Plattenkamera) und die Muße. Habe also mit einen "Zonensystem light" gearbeitet. Eine Entwicklungszeit für Sonne, eine für bedeckt und dann noch ein paar für Nebel und so. Die Sinnhaftigkeit des Zonensystems hat mir aber durchaus eingeleuchtet und ich finde schon, dass man bessere Ergebnisse erhält, wenn man die Werte individuell den Bedingungen anpasst. Bis zu welcher Kommastelle genau man das will muss jeder selbst entscheiden. Immerhin entwickelt man ein gutes Verständnis der Grundlagen und Zusammenhänge wenn man sich etwas damit beschäftigt. Bei KB erspare ich es mir, da ich keine Lust habe je Motiv einen ganzen Film zu belichten. Anders wäre es ja da kaum zu machen. Oder man hat für jeden Helligkeitsumfang ein Kameragehäuse. Die Experten von Hasselbald haben seinerzeit propagiert: "Ja, da nehmen Sie drei Magazine, eines für normal und je eines für plus und minus 1, aber schauen Sie doch mal hier bei diesem Beispielbild, bei so einem Motiv, da haben Sie doch schnell 12 Bilder aus den unterschiedlichen Winkeln gemacht!" ... Bei KB hieße es dann Contarex oder Rolleiflex SL 2000F mit 3 Magazinen oder in anderen Systemen eben 3 Bodies. Man muß es einfach nur richtig wollen! 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 14, 2016 Share #12 Posted October 14, 2016 (edited) Die Experten von Hasselbald haben seinerzeit propagiert: "Ja, da nehmen Sie drei Magazine, eines für normal und je eines für plus und minus 1, aber schauen Sie doch mal hier bei diesem Beispielbild, bei so einem Motiv, da haben Sie doch schnell 12 Bilder aus den unterschiedlichen Winkeln gemacht!" In Zeiten, in denen die Fotoblog-Experten propagieren, man solle seine Negative 32-fach überbelichten und dann überentwicklen, um zu qualitativ hochwertigen Negativen zu kommen, wünsche ich mir, ehrlich gesagt, von ganzem Herzen die von dir zitierten Hasselblad-Experten zurück. Edited October 14, 2016 by Signor Rossi Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
nocti lux Posted October 14, 2016 Share #13 Posted October 14, 2016 (edited) Hallo zusammen, Kleinbildfilm und Zonensystem ist praktisch nicht miteinander zur vereinbaren! Gruß Thomas 5 Msen mit verschiedenfarbigen Luigi-Gurten, und das fluppt. Edited October 14, 2016 by clemens camphausen 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted October 14, 2016 Share #14 Posted October 14, 2016 In Zeiten, in denen die Fotoblog-Experten propagieren, man solle seine Negative 32-fach überbelichten und dann überentwicklen, um zu qualitativ hochwertigen Negativen zu kommen, wünsche ich mir, ehrlich gesagt, von ganzem Herzen die von dir zitierten Hasselblad-Experten zurück. Das kann ich verstehen. Ich wünsche mir, angesichts dieser neuen Experten, endlich mein Hattori Hanzo Katana wiederzufinden. Aber this ist not a wish concert. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
nocti lux Posted October 14, 2016 Share #15 Posted October 14, 2016 (edited) ... mein Hattori Hanzo Katana wiederzufinden. Ich habe schon soviel vom Harakiri gehört. Würden Sie mir bitte einen vortanzen? Edited October 14, 2016 by clemens camphausen Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fotomas Posted October 14, 2016 Share #16 Posted October 14, 2016 5 Msen mit verschiedenfarbigen Luigi-Gurten, und das fluppt. Gewiss - kann nur etwas dauern, bis der Film voll ist. Hoffentlich stimmen dann sein densitometrischen Werte noch. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
MikeN Posted October 15, 2016 Share #17 Posted October 15, 2016 Beim Zonensystem geht's ja letztlich darum, den Kontrast des Motivs bestmöglich auf den Film zu verteilen. Das heisst, zw. Schwarz und Weiß, die "maximale Anzahl" verschiedener Grauwerten zu erhalten. Natürlich hat Film und Papier mächtige Flexibilität und Reserven, aber auf Kosten der Dynamik. Will man erstgenanntes erreichen, sollte man sein Negativ entsprechend belichten und entwickeln, dazu fiele mir jetzt nichts optimaleres als das Zonensystem ein. Des Weiteren ist's Zonensystem eher für fine art gedacht. Auch wenn heutzutage viele Fotografen denken das zu produzieren, bei SW Fine Art Prints kommt's neben dem Print an sich, auch auf feinste Nuancen zwischen den Grautönen an. Zum Artikel: TLTR; ...ich hab' mir nur den Abschnitt angeschaut wo das Zonensystem erklärt wird: "That (Anm. d. Red.: Das Zonensystem) sounds complicated, but it simply means that you have to pick your exposure based on tonal values, so that the black you see in a scene also looks black in your final result and not middle gray." "it simply means" ...so simpel ist es eben nicht. Sieht so aus, als beruhte seine Conclusion auf einer falschen Annahme. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
SilentShutter Posted January 12, 2017 Share #18 Posted January 12, 2017 (edited) Hallo zusammen, Kleinbildfilm und Zonensystem ist praktisch nicht miteinander zur vereinbaren! Gruß Thomas Stimmt nicht ganz - man(n) kann ja wie bei Mittelformatkasseten - verschiedene Kameragehäuse verwenden und Motive gleichen Kontrastunfangs mit A oder B fotografieren. Oder ? Es ist immer nur eine Kontraststeuerungsmethode - mehr oder weniger praktisch und seinen Möglichkeiten angepasst. Digital belichtet man Heute auf die Lichter und zieht in CameraRaw die Schatten auf - fertig. Wenn ich sowas meinem früheren Meister sagen würde geb´s zu recht ne Maulschelle......... Edited January 12, 2017 by SilentShutter Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted January 15, 2017 Share #19 Posted January 15, 2017 Hallo, Stimmt nicht ganz - man(n) kann ja wie bei Mittelformatkasseten - verschiedene Kameragehäuse verwenden... man kann sich so einiges antun! Ich bleibe für mich dabei. Kleinbild und Zonensystem ist nix. Beim Einsatz von Planfilmkassetten ist das was anderes. Gruß Thomas Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
DN Posted January 16, 2017 Share #20 Posted January 16, 2017 Für tiefer Interessierte empfiehlt sich vielleicht die Lektüre von Peter Fischer Piel: Das Zonensystem, Band 1 und 2. Erschienen 1986, ikoo- Buchverlag, ISBN 3-88677-929-7 Während im ersten Teil noch die Anwendung für KB sehr ausführlich dargestellt wird zeigt Band 2 bereits eine interessante Rolle rückwärts. Dennoch lassen sich beide Bände - obwohl m. E. ohne direkte Anwendungsmöglichkeiten - mit Gewinn lesen 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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