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Kann mir jemand erklären, warum die Kamera wissen muss, welche Blende eingestellt ist?


Unbekannter Photograph

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Guest digiuser_re-reloaded

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...ich bin mir keineswegs 100%ig sicher, ob ich damit richtig liege. Aber derzeit überzeugt Ihr mich jedenfalls nicht. Tut mir leid. Ihr werdet mich einmal mehr als verstockt empfinden - und ich finde Euch nicht überzeugend. Aber ich bin sicher, daß sich die Frage schon bald für uns alle klären wird. Wir brauchen nur etwas Geduld.

 

 

Du bist nicht verstockt, Du hast schlicht und einfach von Physik und Mathematik keine Ahnung. Wenn Dich das wirklich interessiert, setzte dich halt bei deiner Tochter als "Gasthörer" in den Physikunterricht, am besten ab der 7. Klasse  :p

Edited by digiuser_re-reloaded
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Guest digiuser_re-reloaded

@UP

 

Wir kommen hier etwas weit vom Thema ab, aber ich hätte gerne von Dir gewusst, woher das gezeigte technische Hightech Höllengerät weiss, welche Blenden/ Zeit Kombination die richtige ist. Viel Spass beim Überlegen ;)

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@UP: Bitte versuche mal folgendes: nimm eine M (Typ 240), entferne das Objektiv, stelle sie so ein, dass sie auch ohne Objektiv auslöst. Stelle oder setze Dich in einen nicht sehr hellen Raum, mit dem Rücken zum Fester. Sieh durch den Sucher wie immer und löse aus. Sieh dir das Histogramm an. 

 

Woher hat die Kamera gewusst, welche Blende am Objektiv eingestellt ist, das nicht angesetzt war?

 

Was ich noch vergessen habe: Stelle die Kamera auf Zeit-Automatik ein, so dass sie die Belichtungszeit selbst wählt.

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Bei mir sieht das dann so aus:

 

Das Foto:

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Das Histogramm:

 

(Kamera: Sony Nex-5N, mit nicht aufgesetztem Summicron-C 1:2.0/40mm)

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Guest digiuser_re-reloaded

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Aber ich bin sicher, daß sich die Frage schon bald für uns alle klären wird. Wir brauchen nur etwas Geduld.

 

 

Die Frage wurde schon geklärt. Die Antwort lautet 42.

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Ich glaube, wir müssen uns hier nicht gegenseitig naturwissenschaftliche Kenntnisse absprechen …

 

Wenn wir wissen, wie hell die Szene ist, also wie viel Licht unsere Motive (oder idealerweise ein Ersatzmotiv mit mittlerem Grauwert) in Richtung der Kamera reflektieren, können wir bei bekannter Blende und Verschlusszeit berechnen, wie viel Licht im Laufe der Belichtung in der Bildebene ankommt. Der ISO-Wert wiederum sagt uns, wie viel Licht wir in der Bildebene brauchen, um eine optimale Belichtung sicherzustellen. Damit haben wir die Basis, auf der eine Belichtungsautomatik geeignete Belichtungsparameter ermittelt.

 

So, wie ich das beschrieben habe, entspricht das allerdings einem Workflow mit Handbelichtungsmesser, und das ist nicht der Workflow, mit dem wir es hier zu tun haben. Wir haben es vielmehr mit einer Kamera zu tun, die eine TTL-Belichtungsmessung ausführt. Sie weiß also, wie viel Licht durch das Objektiv fällt. Um daraus zu berechnen, wie hell die Szene ist, muss sie die Blende kennen, aber diese Berechnung wird für keine Kamerafunktion benötigt. Sie wäre nur dann erforderlich, wenn die Kamera einen Handbelichtungsmesser emulieren soll. Aus der Helligkeit des Lichts in der Bildebene und dem ISO-Wert lässt sich die erforderliche Verschlusszeit berechnen, und mehr ist ja nicht nötig. Selbst wenn die Kamera die Blende kontrollieren kann, muss sie streng genommen nicht wissen, welche Blendenstufe aktuell gewählt ist – es reicht schon, zu wissen, wie viele Blendenstufen sie zu beiden Seiten vom Anschlag entfernt ist. Es hätte ja keinen Sinn, um 5 Stufen aufblenden zu versuchen, wenn die Blende nach einer Blendenstufe am Anschlag ist. Der absolute Blendenwert ist aber wiederum nur nötig, um einen Handbelichtungsmesser zu emulieren.

 

Eine Zeitautomatik mit ISO-Automatik ist dann ziemlich einfach zu implementieren: Die Kamera geht zunächst vom niedrigsten ISO-Wert aus und berechnet auf Basis der gemessenen TTL-Helligkeit die nötige Verschlusszeit. Wenn diese länger als die Zeit ist, die nicht überschritten werden soll, berechnet sich der ISO-Wert nach dieser Formel:

 

ISO-Wert = Minimum(niedrigster ISO-Wert * berechnete Verschlusszeit / maximale Verschlusszeit, maximaler ISO-Wert)

 

Auf Basis dieses ISO-Werts berechnet die Zeitautomatik dann die tatsächlich gewählte Verschlusszeit, die auch länger als die maximale (eigentlich: möglichst nicht zu überschreitende) Verschlusszeit sein kann, wenn der maximale ISO-Wert nicht hoch genug ist.

 

Die bei der SL beobachteten Merkwürdigkeiten sind daher wirklich merkwürdig und von Leica bislang nicht befriedigend erklärt. Ich kann es derzeit mangels einer SL nicht überprüfen, aber was ich hier gelesen habe, spricht für einen Bug.

Edited by mjh
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.Ausgehend von Blendenvorwahl, meiner Lieblingsautomatik....

 

Die Kamera misst auf dem Sensor das einfallende Licht. Das ergibt einen EV-Wert.  Die Kamera darf auf der Basis dieses EV-Wertes, meiner Schwellwert- und Belichtungskorrekturvorgaben Zeit und ISO bilden. Kann mir mal jemand erklären, warum die Kamera bei dieser Rechnung wissen oder schätzen muß, welche Blende eingestellt ist?

 

Die Kameraelektronik glaubt, sie messe bei Offenblende, und möchte folglich wissen, auf welchen Blendenwert die Blende des Objektivs bei der Belichtung abgeblendet wird, um eine korrekte Belichtung zu ermöglichen.

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Die Kameraelektronik glaubt, sie messe bei Offenblende, und möchte folglich wissen, auf welchen Blendenwert die Blende des Objektivs bei der Belichtung abgeblendet wird, um eine korrekte Belichtung zu ermöglichen.

Die Kamera glaubt nichts dergleichen; sie verhält sich da ganz agnostisch. Vor allem aber weiß sie, dass sie ein M-Objektiv sowieso nicht abblenden kann, so dass sich die Frage nach der Blende nicht stellt – siehe oben.

 

Die SL und die M können allerdings das Umgebungslicht messen und die Blende damit abschätzen; das wirkt sich aber nur auf den Eintrag in den Exif-Daten aus. Wenn die Abschätzung mal in die Irre geht, steht in den Exif-Daten ein komischer Blendenwert – aber die Belichtung stimmt trotzdem. Die Belichtungssteuerung interessiert sich für die Blende nur, wenn sie diese tatsächlich steuern kann. Aber selbst dann müsste sie die absolute Blende nicht kennen; es genügt ihr, zu wissen, wie weit sie auf- und abblenden kann (siehe oben).

Edited by mjh
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ich bitte um Erläuterung der Berechnung der möglichen Zeit/ISO-Kombinationen anhand des Lichtwertes mit der Blende als unbekannter Größe. Für Techniker und Ingenieure mit fotografischen Kenntnissen, sollte das doch ein Klacks sein - wenn es geht. Ich behaupte, daß es nicht geht. Wenn doch bitte ich um Beispielrechnungen.

 

 

 

Hallo Stefan,

 

ich versuche Dir das auch noch mal zu erklären...

 

Du musst grundsätzlich zwei verschiedene Anwendungsfälle unterscheiden. Die Messung bei Arbeitsblende (Leica M oder adaptiertes M-Objektiv) und bei Offenblende (natives Objektiv mit elektronischer Blendensteuerung).

 

Fall 1 (Messung bei Arbeitsblende):

 

Die Kamera "weiß", welche Lichtmenge (Leuchtdichte) für den Film oder Sensor nötig ist, damit eine korrekte Belichtung erfolgen kann. Darin fließt die aktuelle Empfindlichkeit des Films oder Sensors mit ein und natürlich die Belichtungszeit.

 

Du weißt also, mit welcher Lichtmenge, bei einer bestimmten Belichtungszeit bezogen auf die eingestellte Empfindlichkeit (ISO-Wert) eine korrekte Belichtung erfolgen kann. Du misst die vorhandene Lichtmenge und kannst dann berechnen, um wieviel sie von der optimalen Lichtmenge für eine korrekte Belichtung abweicht.

 

Die Differenz daraus ergibt die Anzahl der Blendenstufen als Veränderung (+ oder -) oder Zeitstufen (eine Blendenstufe = eine Zeitstufe = eine ISO-Stufe = eine Lichtstufe = 1 EV Differenz). Je nach eingestelltem Modus, kannst Du dann die Zeit oder die ISO-Stufe verändern (oder beides), bis die Lichtmenge (Leuchtdichte) für eine optimale Belichtung erreicht ist.

 

Du setzt also die aktuelle Lichtmenge einfach ins Verhältnis zur benötigten Lichtmenge und errechnest aus der Differenz die nötigen Blendenstufen = Zeitstufen = ISO-Stufen als Korrekturfaktor um eine korrekte Lichtmenge zu generieren.

 

Im Prinzip ist die Arbeitsblendenmessung die präziseste Möglichkeit der korrekten Lichtmessung, weil Nebeneffekte (Lichttransmission etc.) in der Optik gleich für das Messergebnis mit berücksichtigt werden, da sie in das Messergebnis mit einfließen.

 

Wir dürfen nicht vergessen, dass eine Blendenreihe einer Optik zunächst einmal ein rein theoretisch mathematischer Wert ist und es noch andere physikalische Eigenschaften einer Optik gibt, die die Lichtmenge von Blendenstufe zu Blendenstufe mit beeinflussen.

 

Fall 2 (Messung bei Offenblende):

 

Die Messung bei Offenblende ist deshalb so interessant, weil sie bei wenig Licht mehr Licht Film/Sensor durchlässt, was der Sucherhelligkeit ((D)SLR) oder der Bildqualität (weniger Rauschen bei digitaler Erfassung über den Sensor) zugute kommt. Hinzu kommt, dass bei wenig Licht die Messung genauer ist, weil die wenige Lichtmenge genauer erfasst werden kann, als würde man sie noch weiter durch eine geschlossene Blende absenken.

 

Im Prinzip erfolgt die Messung genauso wie im ersten Fall. Auch hier weiß die Kamera welche Lichtmenge für eine korrekte Belichtung nötig ist. Nur, ganz unabhängig von der Blende die der Fotograf an der Kamera einstellt, wird immer mit voll geöffneter Blende gemessen.

 

Daraus ergibt sich ein zusätzlicher Wert an Lichtstufen (EVs), der berücksichtigt werden muss. Hat der Fotograf Blende 5.6 eingestellt, die Messung erfolgt aber bei Blende 1.4 sind das vier Lichtstufen Differenz. Du weißt dann also, im Falle der Belichtung mit Blende 5.6 ist die Lichtmenge vier Lichtstufen geringer, die auf den Sensor trifft. Diese errechnete Lichtmenge (in diesem Fall 1/16 der bei f1.4 gemessenen Lichtmenge) ist dann der Wert, als hätte man mit Arbeitsblende gemessen und dann erfolgt die restliche "Berechnung", wie in Fall 1.

 

Kennt die Kamera die Optik genau und sind die Daten dieser Optik hinterlegt, erfolgt die Berechnung der nötigen Lichtmenge genauer, als die rein theoretisch mathematische Abstufung der Blendenreihe die Berechnung zulässt, weil wie oben schon erwähnt, die tatsächliche physikalisch bedingte Abweichungen der einzelnen Optik von der theoretischen Blendenreihe mit einfließt.

 

Ich hoffe, ich konnte verständlich klar machen, dass nur die gemessene Lichtmenge nötig ist, um eine korrekte Belichtung zu ermöglichen. Nur die Differenz zwischen der aktuellen und der benötigten Lichtmenge wird dann in eine Blendenstufen- oder Zeitstufen- oder ISO-Stufen- oder Lichtstufen- oder EV-Differenz umgerechnet, um je nach Belichtungsmodus und Einstellung der Kamera, die Lichtmenge die auf den Film oder Sensor trifft, auf das optimale Maß zu korrigieren.

 

Das Wissen um eine bestimmte Blende ist eigentlich erst nötig, wenn die Kamera mit Blendenautomatik arbeitet, denn Du kannst die Blende ja nur um soweit öffnen und schließen, bis Du an die Grenzen von Blende ganz offen oder Blende ganz geschlossen kommst. Wenn Du also z.B. bei einer 1.4er Optik Deine Messung bei Blende 2 machst, kannst Du ja nicht, wenn die Messung einen Korrekturfaktor von +2 EV ergeben hat, die Blende um zwei Stufen öffnen, da nur eine Stufe auf f1.4 möglich ist. Dann kann die Kamera nur eine mögliche Überbelichtung anzeigen oder im sogenannten Override-Modus die Zeit verdoppeln oder die ISO-Stufe raufsetzen, je nach den Möglichkeiten und Vorgaben des Fotografen.

 

Die Angabe von Blendenzahlen in den Tabellen erfolgt nur zu besseren Verständnis, denn die eigentliche Kurve verschiebt sich je nach ISO-Wert und oder gemessenem EV-Wert (hängt von der Tabelle ab... ;-) ).

 

Dabei ist auch noch zu berücksichtigen, dass einmal EV-Werte zur Differenz der Belichtungsstufen (Zeit/Blende/ISO) angegeben werden, es aber den EV-Wert auch als absoluten Wert einer gemessenen Lichtmenge gibt (Definition: 0EV = f1.0 / 1Sek. / ISO100 und 1EV = f1.0 / 0.5 Sek. / 100 ISO usw.) Das sollte man nicht verwechseln. ;-) Viele Belichtungsmesser haben die Funktion absolute EV-Werte anzuzeigen.

 

Konnte ich Licht ins Dunkle bringen?

 

Gruß,

 

Jens 

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Den Fakten habe ich mich zu beugen und spätestens mjhs Ausführungen inklusive Formel leuchten mir auch tatsächlich ein.

 

Auto-ISO hat nie so funktioniert, wie ich es mir vorgestellt habe. Immer wurden meine Maximalzeitvorgaben nicht eingehalten, dafür gingen die ISO Zahlen viel zu schnell hoch. Das ließ mich vermuten, daß eine korrekte Berechnung vielleicht nicht so einfach ist, wie es den Anschein macht. Ist es aber. Was nicht zur Auto-ISO passt, ist mein Verständnis von Schwellwertvorgaben und ihren Prioritäten - oder das von Leica. Ich ging davon aus, daß wenn ich beispielsweise 1/8 als längste Zeit vorgebe und Auto-ISO einstelle zuerst die Zeit bis 1/8 hochgefahren wird und erst dann die ISO. Wie gesagt. Die Ergebnisse früherer Versuche entsprachen dieser Erwartung nicht, waren für mich fehlerhaft und so verzichtete ich auf diese Funktion. Abgehakt.

 

 

Nun habe ich Auto-ISO mit der Q noch einmal ausprobiert und dann gesehen, wie Leica die Priorität von Maximalvorgaben interpretiert. Ich traue mir zu, wenn ich mich konzentriere, bei einem 28er 1/8 Sekunde zu halten. Das geht natürlich auch mal schief. Meistens klappt es aber. So habe ich also eben die 1/8 als Maximalbelichtungszeit eingestellt, Zeitenrad auf A und Blende auf 1.7. Wenn man dann mit der Hand langsam das Objektiv verschließt, geschieht in meinen Augen Ungewöhnliches. Die Zeit wird lediglich bis 1/60 raufgefahren, dann geht die ISO hoch bis zum Maximalwert und erst dann werden die Zeiten weiter hochgefahren bis 1/8.

 

So eine ISO-Automatik brauche ich nicht.

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Ich ging davon aus, daß wenn ich beispielsweise 1/8 als längste Zeit vorgebe und Auto-ISO einstelle zuerst die Zeit bis 1/8 hochgefahren wird und erst dann die ISO.

Verstehe ich nicht. Was soll hochgefahren werden? Die Zeit? Wohin? Das was Du beschreibst, kenne ich auch nur so. Bist Du Dir sicher, dass Du die Q richtig eingestellt hast?

 

Nun habe ich Auto-ISO mit der Q noch einmal ausprobiert und dann gesehen, wie Leica die Priorität von Maximalvorgaben interpretiert.

So, wie jeder mir bekannte andere Hersteller auch denke ich. Allerdings gebe ich zu, dass ich noch nie eine Zeit unterhalb der üblichen Verwackelungsregel eingestellt habe.

 

Ich traue mir zu, wenn ich mich konzentriere, bei einem 28er 1/8 Sekunde zu halten. Das geht natürlich auch mal schief. Meistens klappt es aber.

Die Existenz der optischen Bildstabilisierung (IS) in der Q ist Dir aber schon bekannt, oder?

 

So habe ich also eben die 1/8 als Maximalbelichtungszeit eingestellt, Zeitenrad auf A und Blende auf 1.7. Wenn man dann mit der Hand langsam das Objektiv verschließt, geschieht in meinen Augen Ungewöhnliches. Die Zeit wird lediglich bis 1/60 raufgefahren, dann geht die ISO hoch bis zum Maximalwert und erst dann werden die Zeiten weiter hochgefahren bis 1/8.

Das probiere ich mal aus. Das Verhalten, dass Du da beschreibst, kenne ich nur von der Einstellung "maximale ISO-Zeit auf Auto", die allerdings auch meine dauerhafte Einstellung ist und ich finde diese Option genial. Sie garantiert mir möglichst lange sicher unverwackelte Bilder. Die Abnahme der Bildqualität durch höhere ISO-Werte ist minimal, die Abnahme der Bildqualität durch mögliches Verwackeln jedoch extrem.

 

Wieso die Q sich bei einer 1/8 Sekunde als längste Auto-ISO-Zeit genauso verhalten soll, als würde man die längste Auto-ISO-Zeit auf "Auto" stellen, erschließt sich mir nicht und ich kann es mir auch nicht vorstellen. Bist Du Dir sicher, dass Du das dort richtig eingestellt hast?

 

Allein schon deswegen, weil wir hier vor nicht allzu langer Zeit Beschwerden darüber hatten (Firmware-Thread?), dass die Q nach erreichen der definierten ISO-Obergrenze die Zeit nicht über die längste Zeit hinaus verlängert und einfach unterbelichtet. Diese Unterbelichtung erfolgt dann sogar, ohne es vorher anzuzeigen. Dieser Aufreger (der auch meiner war) wäre ja vollkommen obsolet, wenn sich die Kamera so verhalten würde, wie Du es beschreibst. Es entstand dann ein Disput darüber, ob eine längste Zeitvorgabe immer strickt einzuhalten ist, wenn die ISO-Obergrenze erreicht wird, oder nicht. Im Rahmen dieser Diskussion habe ich zig mal diese Funktion getestet und die Kamera hat meiner Erinnerung nach nie bei 1/60 angehalten um den ISO-Wert zu erhöhen, sondern den ISO-Wert erst erhöht, wenn die definierte Zeit erreicht wurde.

 

Das was Du beschreibst, ist das Verhalten war ich ausschließlich bisher bei der längsten Zeit auf "Auto" kenne. Bist Du Dir sicher, dass Du die Q richtig eingestellt hast?

 

So eine ISO-Automatik brauche ich nicht.

Ich finde so eine ISO-Automatik, die mir möglichst lange die best mögliche Bildqualität sichert, sogar genial.

 

Aber wie gesagt kenne ich ich dieses Verhalten von der Q nur wenn längste Auto-ISO-Zeit auf "Auto" steht, sonst nicht. Ich werde das heute Abend mal ausprobieren und dann sehen wir ja, ob Leica mit dem letzten Firmware-Update dort was geändert hat, was vorher nicht so war, oder Du einen Bock geschossen hast.

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Längste Belichtungszeit für mich gleich längste Belichtungeszeit, die ich mir zutraue ruhig zu halten. Warum sollte ich vorher die ISO hochfahren? Bei einem unverwackelten Bild ist für mich zunächst einmal das Bild mit der niedrigeren ISO-Zahl das mit der besseren Qualität. Mit zugeschaltetem Wackeldackel - klar ist der mir bekannt - ist es sogar doppelt unlogisch vorher die ISO-Zahl hoch zu fahren.

 

Nach der "üblichen Verwackelungsregel" wäre da bei der Q nicht 1/30 der Regelwert? Leider ist bei meiner Q im Büro gerade der Akku leer. Sonst hätte ich Dir ein Filmchen von der Verlauf der Auto-ISO gezeigt. Erst Zeit hoch bis 1/60, dann die ISO von 100 hoch bis zum Maximalwert und erst dann längere Zeiten über 1/60. Für mich ein unlogisches und inakzeptables Verhalten.

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Längste Belichtungszeit für mich gleich längste Belichtungeszeit, die ich mir zutraue ruhig zu halten. Warum sollte ich vorher die ISO hochfahren? Bei einem unverwackelten Bild ist für mich zunächst einmal das Bild mit der niedrigeren ISO-Zahl das mit der besseren Qualität. Mit zugeschaltetem Wackeldackel - klar ist der mir bekannt - ist es sogar doppelt unlogisch vorher die ISO-Zahl hoch zu fahren.

 

Nach der "üblichen Verwackelungsregel" wäre da bei der Q nicht 1/30 der Regelwert? Leider ist bei meiner Q im Büro gerade der Akku leer. Sonst hätte ich Dir ein Filmchen von der Verlauf der Auto-ISO gezeigt. Erst Zeit hoch bis 1/60, dann die ISO von 100 hoch bis zum Maximalwert und erst dann längere Zeiten über 1/60. Für mich ein unlogisches und inakzeptables Verhalten.

Ich bin leider erst heute morgen nach Hause gekommen ;), ich schau mir das noch mal an, wenn ich wieder daheim bin.

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Habe ich gerade ausprobiert... Du hast recht, es ist so, wie Du es beschreibst. Mhhhh.... wurde das bei Firmware 2.0 geändert? Ich würde wetten, das war am Anfang nicht so.

 

Mich stört es nicht so, ich verwende die Autoeinstellung, habe dann sowieso 1/60 als Grenze, was mir gut entgegen kommt....

 

Gruß,

 

Jens

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Ich glaube, wir müssen uns hier nicht gegenseitig naturwissenschaftliche Kenntnisse absprechen …

 

Wenn wir wissen, wie hell die Szene ist, also wie viel Licht unsere Motive (oder idealerweise ein Ersatzmotiv mit mittlerem Grauwert) in Richtung der Kamera reflektieren, können wir bei bekannter Blende und Verschlusszeit berechnen, wie viel Licht im Laufe der Belichtung in der Bildebene ankommt. Der ISO-Wert wiederum sagt uns, wie viel Licht wir in der Bildebene brauchen, um eine optimale Belichtung sicherzustellen. Damit haben wir die Basis, auf der eine Belichtungsautomatik geeignete Belichtungsparameter ermittelt....

 

Hallo Stefan,

 

ich versuche Dir das auch noch mal zu erklären...

 

Das sind die Dinge, die das LUF lesenswert machen! Danke Euch beiden für die gute Darstellung!

 

Kann man so etwas nicht mal in eine Art LUF Wiki schieben? Solche grundlegenden Erklärungen, die auch "nicht Fachleute" verstehen sind doch Gold wert. In einem halben Jahr, wenn ich die Hälfte der Erklärung schon wieder vergessen habe, suche ich mir einen Wolf um das wieder zu finden.

Edited by bullemann
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Das sind die Dinge, die das LUF lesenswert machen! Danke Euch beiden für die gute Darstellung!

 

Kann man so etwas nicht mal in eine Art LUF Wiki schieben? Solche grundlegenden Erklärungen, die auch "nicht Fachleute" verstehen sind doch Gold wert. In einem halben Jahr, wenn ich die Hälfte der Erklärung schon wieder vergessen habe, suche ich mir einen Wolf um das wieder zu finden.

 

apfel d 

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was war nochmal Apfel D? Auch schon wieder vergessen :-)

 

 

Wenn man davon mal absieht, dass nur noch selten Tastaturen mit einer Apfeltaste in der Benutzung sein sollten, heißt es heute cmd-d. (command-d / Befehlstaste d)

 

In Safari wäre das "Lesezeichen hinzufügen...", im Finder "Duplizieren", in Photoshop "Auswahl aufheben", usw.

 

Hier ist wohl Safari gemeint. Die Leseliste wäre auch noch eine Option...

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