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Summicron-M 28mm ASPH - Jono vergleicht alte und neue Version


LUF Admin

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  • 9 months later...

Gibt es einen besseren Vergleich der 28 mm 11672 und dem Vorgänger 11604 aus der neueren Praxis? Vielleicht an der M10. Lohnt sich ein Wechsel?

 

Mich interessiert auch, ob da die ganze Linse wirklich neu gerechnet ist oder ob nur "Details" geändert haben.

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Lohnt sich ein Wechsel?

Wenn dir die 28-mm-Brennweite an der Leica M wichtig ist und du großen Wert auf gleichmäßige Leistung über das gesamte Bildfeld legst, dann lohnt sich der Wechsel. Zwar haben beide etwa die gleiche Leistung in der Bildmitte (sehr hoch) als auch die gleiche Blendendifferenz (gering, in der Praxis nicht störend), aber die Leistung am Bildrand und in den Ecken ist beim neuen deutlich besser. Man muß das alte mindestens auf f/5,6 abblenden, damit es am Rande mit dem neuen bei f/2 auch nur halbwegs mithalten kann – und dann sind die äußersten Ecken immer noch schwächer.

 

Die hie und da aufgestellte Behauptung, das neue habe weniger Bildfeldwölbung, trifft meinen – zugegeben: etwas hemdsärmelig durchgeführten – Tests zufolge nicht zu. Beide weisen Bildfeldwölbung auf, aber unterschiedlich orientiert. Beim alten ist sie negativ (d. h. die Schärfe liegt in der Mitte näher als am Rande), beim neuen positiv ... im mittleren Entfernungbereich jedenfalls.

 

Erfreulicherweise ist die Steigung des Schneckenganges der Entfernungseinstellung unverändert geblieben ... wo doch sonst neuere M-Objektive unglücklicherweise stets steilere Schneckengänge bekommen als ihre Vorgänger.

 

 

Mich interessiert auch, ob da das ganze Objektiv wirklich neu gerechnet ist oder ob [sich] nur "Details" geändert haben.

Was würde das denn für einen Unterschied machen!? :blink:

 

Aus Sicht eines Laien sind "nur" Details geändert worden. Im Linsen-Schnittdiagramm sind jedenfalls keine Unterschiede zwischen alter und neuer Version erkennbar. Aber so ein Diagramm in der Produkt-Broschüre ist nur eine sehr grobe Darstellung. Wenn sich ein Krümmungsradius oder der Abstand zweier Linsen um ein paar Mikrometer ändert, so sieht man da nix. Und die verschiedenen Glassorten sind schon einmal gleich gar nicht dargestellt.

 

Also was soll das? Entscheidend ist, daß die ohnehin schon gute Leistung noch einmal deutlich erkennbar gesteigert wurde. Und das sieht man nicht nur beim Pixelzählen in 100-%-Ansicht am Monitor, sondern auch beim ganz normalen Bildergucken (natürlich nur, wenn es Details am Bildrand gibt). Sieh selbst:

 

 

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Aufgenommen mit altem und neuem 28er Summicron bei voller Öffnung an Leica M (Typ 240). Ganzes Bild, keine Ausschnittvergrößerung! Welches welches ist, wirst du sicher selber herausfinden. Natürlich sind die Unterschiede hier minimal, und man muß schon genau hinsehen. Aber daß bei diesen verkleinerten und komprimierten Web-Bildchen überhaupt Unterschiede erkennbar sind, ist bemerkenswert. Bei stärkerer Vergrößerung sind die Unterschiede eklatant.

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Guest digiuser_re-reloaded

Interessant. Man sieht den Unterschied bei deinen Bildern schon deutlich. Die Frage ist nur, Summicron gegen neues Summicron tauschen, oder gleich das Summilux kaufen?

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Das Summilux-M 28 mm Asph konnte ich auch einmal probieren. Seine Leistung bei voller Öffnung ist schier überwältigend. Aber mir ist es einfach zu groß – das 49er Filtergewinde ist unhandlich (an der M-A mit S/W-Film benutze ich tatsächlich hin und wieder Filter, und die Hampelei damit ist in nur einer Filtergröße schon umständlich genug), und die Sucherbildabschattung ist riesig. Das Summicron-M 28 mm Asph hingegen ist für mich genau der richtige Kompromiß aus Lichtstärke, Größe, Handlichkeit und Leistung.

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Guest digiuser_re-reloaded

Ich hatte es auch schon mal leihweise für eine Woche und fand die optische Leistung auch super, mich hat aber bisher auch die Größe und die unterschiedlichen Filtergrößen vom Kauf abgehalten. Das Summicron hingegen empfand ich auch als den besten Kompromiss. Mal sehen, wenn ich das nächste mal in Wetzlar bin, probiere ich das neue Summicron einfach mal aus.

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Hallo zusammen

 

Ganz herzlichen Dank für diese Kommentare. Tatsächlich: Das Bild mit den Bäumen zeigt die Unterschiede so deutlich, auch wenn stark verkleinert. Ich habe keinen Zweifel mehr, dass ich wechseln möchte. 

 

Ich habe ja die M10 mit dem 50er Summilux und dazu eben ein 28mm, welches ich aber second hand gekauft habe. Als Leica Anfänger (langjähriger Canon Jünger) war mir am Anfang gar nicht bewusst, dass meine Linse nicht das neueste Modell war. Nun habe ich heute den Händler angerufen: Er nimmt mein 28mm 11604 1:1 retour und verkauft mir das 11672. 

 

Das 28mm Summilux wäre mir jetzt auch zu schwer obwohl der Unterschied natürlich nicht dramatisch ist. Ich habe für alle Fälle das 50mm als 1,4. Und 2.0 ist auch sehr lichtstark. In Sachen Schärfentiefe bei Offenblende ist das bei dem Bildwinkel auch nicht die Welt.

 

So jetzt warte ich auf nächste Woche . . .

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Nun habe ich heute den Händler angerufen: Er nimmt mein 28mm 11604 1:1 retour und verkauft mir das 11672. 

 

 

 

Ich hatte auch schon mal über so einen Wechsel nachgedacht - allerdings genau den Anruf bisher gescheut. Weil der Aufpreis in den Versionen dürfte schon ganz gut sein... 

 

Weil egal wie rum ich überlege, finde ich diesen Wechsel irgendwie immer "wirtschaftlich komisch":

 

- Wenn's "richtig geil" werden soll, dann vermutlich wohl auf's Summilux sparen...

- Für die meisten meiner Bilder ist mein aktuelles Summicron Asph (alt) wohl genau das richtige für mich

- Und wenn ich abgeblendete Bilder machen will - ist das nicht das Elmarit-M Asph die bessere Wahl und dazu noch günstiger wie der Aufpreis...?

 

Das sind so meine Gedanken zum Thema. Wobei ich mich eigentlich auch ziemlich darüber ärgere, dass ich vor Jahren mein 28-er Elmarit-M Asph verkauft habe. Aber zu dem Zeitpunkt war mich die bessere Offenblende vom Summicron halt wirklich zu wichtig. 

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Das Bessere ist der Feind des Guten, so sagt man .... wobei ich keinen Grund sehe, von der Vorgängerversion des 2,0/28 asph auf die aktuelle Version zu wechseln. Die schreckliche Gegenlichtblende habe ich ersetzt durch eine vom 1,4/35 asph (vorletzte Version) und von den Bildergebnissen des 'alten' 28er Summicron asph bin ich nach wie vor begeistert. 

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  • 4 weeks later...

Ich habe beide Summicron 28 und habe sie verglichen. Zwar sind die äußeren Ecken bei Offenblende in der Tat etwas schärfer beim neuen Summicron - aber nur bei genauem Hinsehen in die - eher unwichtigeren - Ecken und eben bei f/2,0. Abgeblendet ist der Unterschied marginal bis verschwindend. Bei Offenblende in dunklen Räumen sind nicht selten auch die Ecken dunkel oder unscharf, mithin ist kein Unterschied wahrnehmbar. Häufig ist in den äußersten Ecken auch keine Bildinformation - im einfachsten Fall in der oberen Hälfte Himmel und in der unteren Boden. Wie die MTF nahelegen, sind nach meiner Erfahrung beide Objektive außergewöhnliche Optiken und extrem scharf abgeblendet. Daher ist meines Erachtens der Unterschied für die Praxis marginal und die Diskussion eher akademisch.

Ein relevanter Unterschied besteht meines Erachtens wenn, dann eher in der unterschiedlichen Zeichnung. Die ist bekanntlich Geschmacksache. Grund könnte das neue Coating sein. Übrigens weist das neue Summicron meiner Meinung nach höhere CA auf.

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Ich habe beide Summicron 28 und habe sie verglichen. Zwar sind die äußeren Ecken bei Offenblende in der Tat etwas schärfer beim neuen Summicron - aber nur bei genauem Hinsehen in die - eher unwichtigeren - Ecken und eben bei f/2,0. Abgeblendet ist der Unterschied marginal bis verschwindend. Bei Offenblende in dunklen Räumen sind nicht selten auch die Ecken dunkel oder unscharf, mithin ist kein Unterschied wahrnehmbar. Häufig ist in den äußersten Ecken auch keine Bildinformation - im einfachsten Fall in der oberen Hälfte Himmel und in der unteren Boden. Wie die MTF nahelegen, sind nach meiner Erfahrung beide Objektive außergewöhnliche Optiken und extrem scharf abgeblendet. Daher ist meines Erachtens der Unterschied für die Praxis marginal und die Diskussion eher akademisch.

Ein relevanter Unterschied besteht meines Erachtens wenn, dann eher in der unterschiedlichen Zeichnung. Die ist bekanntlich Geschmacksache. Grund könnte das neue Coating sein. Übrigens weist das neue Summicron meiner Meinung nach höhere CA auf.

 

Und welches würdest Du nun behalten wollen?

 

Ich hatte die alte Version und liebte sie auf Film.

Als ich dann auf digital umstieg ( erst mit der M 240) war ich nicht mehr so zufrieden.

Je nach Motiv und Lichtsituation hatte ich immer wieder Probleme mit schwachen aber auch deutlichen magentafarbenen Bildrändern.

Die Unschärfe in den Ecken in Gestalt leicht "verschmierter" Details hat mich je nach Motiv schon gestört.

 

Außerdem sagen die MTF-Kurven noch nichts darüber aus, wie ein Objektiv mit dem Sensor einer Kamera harmoniert.

Schließlich wurde das alte SC 28 noch zu Filmzeiten konzipiert, in denen der Einfallswinkel der Lichtstrahlen auf den Film keine besondere Bedeutung hatte.

Ich habe damals beim Umstieg auf digital zuerst mit einer SONY A7 geliebäugelt und natürlich zuvor auch mein SC28 an der A7 getestet.

Da war es mit den Ecken richtig schlimm und einer der Gründe die mich doch zur M240 geführt haben.

Letztlich habe ich das SC 28 verkauft.

 

Umso größer dann letztes Jahr meine Freude über die aktualisierte Variante.

Mit der Neurechnung hat sich meiner Vermutung nach auch der Einfallswinkel des Lichts im Bildrandbereich in Richtung "sensortauglicher" geändert .

Zumindest finde ich Details in den Ecken deutlich besser dargestellt auch wenn die MTF-Kurven das nicht so zeigen.

Probleme mit magentafarbenen Bildrändern habe ich auch nicht mehr.

Edited by ri.LVI
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Man muß zwischen Objektiv und Kamera bzw. Sensor unterscheiden.

 

Magentafarbene Ränder (color cast) und Eckenunschärfe (corner smearing) gehen primär auf die Kamera zurück. Sie sind eine Folge des Deckglases auf dem Sensor (filter stack), das ein zusätzliches, beim Film nicht vorhandenes optisches Element darstellt. Je nach Sensor kann es in seiner Dicke stark variieren; so ist es bei der Sony A7-Serie wesentlich dicker als bei der M. Ein großer Einfallswinkel (Weitwinkelobjektive) und große Nähe der Hinterlinse zum Sensor verstärken das Phänomen. Daher wird es vor allem bei M-Weitwinkelobjektiven an der A7-Serie beobachtet. Symmetrisches Design (Biogone) sind stärker betroffen als Retrofokus-Optiken (Distagon 35mm f/1.4 ZM, Tri-Elmar). Bei den Kameras wiederum ist die A7R deutlich empfindlicher als die A7R2 mit dem BSI-Sensor. Die M10 ist angeblich auch weniger empflindlich als die M (240) und die  SL; hier habe ich allerdings keine persönliche Erfahrung im Vergleich.

 

Beide Summicron 28 (11672 und 11604) sind hervorragende Objektive. Das zeigen u.a. - aber nicht ausschließlich - die MTF (zu MTF gibt es übrigens einen guten Artikel von H.H. Nasse auf der Homepage von Zeiss).

 

Es stellt sich also die Frage nach der Kombination von Kamera und Objektiv. Diese kann man aber nur für den heutigen Zeitpunkt beantworten. Bei der Langlebigkeit der M-Optiken und den schnellen Produktzyklen bei Kameras (auch inzwischen bei Leica M-Kameras) vertraue ich mehr den Optiken. Die Leica M-Objektive sind nämlich nicht - im Gegensatz zu den meisten anderen auf dem Markt befindlichen - das die Auflösung limitierende Element. Sie könnten leicht höhere Auflösungen liefern, so dass wir auch bei Leica M-Kameras neue Sensoren sehen werden. Die Sensorentwicklung ist derzeit extrem dynamisch, während der Kameramarkt konsolidiert.

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Color shift (magentafarbene Ränder) kann direkt in den Kameraprofilen oder im post processing korrigiert werden. Bei Rand- und Eckenunschärfe (corner smearing) trifft das nicht zu. Daher weist das alte Summicron 28mm an der M (240) Eckenunschärfe bei Offenblende auf - auch wenn diese meiner Meinung nach in der Praxis vernachlässigbar ist.

 

Es geht nicht um die Sony-Kameras, sondern um die Sony-Sensoren. Sony ist der größte und derzeit innovativste Sensorhersteller. Man kann von einer dominanten, u.U. sogar von einer marktbeherrschenden Position sprechen. In einem konsolidierenden Gesamtmarkt - im Consumer-Bereich aufgrund der Smartphone-Kameras sogar in einem stark schrumpfenden Markt - wird Sony maßgeblich die Zukunft beeinflussen. Da Sony derzeit mit seinen eigenen Kunden, den Kameraherstellern, konkurriert, wird sich Sony irgendwann entscheiden müssen. Kürzlich hat Sony angekündigt, möglicherweise die neuesten Sensoren nicht mehr an andere Kamerahersteller zu liefern. Möglicherweise konzentriert sich Sony im Kameramarkt auf Vollformat und den Profibereich, aber das ist reine Spekulation.

Leica macht meiner Meinung seit jeher die besten Kameras - entwickelt und produziert aber leider keine eigenen Sensoren. Der Sensor ist längst nicht alles - siehe Sony-Kameras - aber ohne (guten) Sensor ist eine Kamera heute (fast) nichts.

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Sonys Vorwärtsintegration zum Kamera- und Objektivhersteller begann mit der Übernahme seines Kunden KonicaMinolta. Nikon könnte als Sony-Kunde stärker betroffen sein als Canon, da Canon über eine eigene Sensorproduktion verfügt (die gerade einen 250 MP-Prototypen vorgestellt hat). Auch die Mittelformat-Hersteller wie Hasselblad, Phase One, Mamiya werden von Sony beliefert.

Umgekehrt hat Sigma den Sensorhersteller Foveon übernommen. Im Vergleich zum klassischen Bayer-Pattern bestehen vielleicht Vorteile in der Auflösung, aber Nachteile in der ISO-Performance (ab ISO 400) und in der Farbwiedergabe (z.B. Blattgrün).

Der CMOS-Sensor der M (240) kommt bekanntlich von CMOSIS (Belgien), einem eher kleinen Hersteller. Vormals war es Eastman Kodak (heute ON Semiconductor).

Die hohe Dynamik im Sensormarkt ist vor allem durch den viel größeren und stark wachsenden Industrie- und Automotive-Sektor gegeben.

 

"Objektive optimiert für digitale Sensoren" gibt es also strenggenommen nicht. Mit dem Sensor ändern sich in der Regel der Mount und die Objektive. Das Summilux der Q verzeichnet sehr stark, was aber - im Gegensatz zu anderen Aberrationen - leicht digital in der Kamera korrigiert werden kann. So erhält man ein kompaktes Objektivdesign bei gleichzeitig hoher Lichtstärke. Kamera (Sensor) und Objektiv bilden jetzt aber eine Einheit.  

 

Nun zum Kern: Der M-Mount und die M-Objektive sind meines Wissens die einzigen, die vollständig rückwärtskompatibel sind. Dies liegt darin begründet, dass fast alle Aberrationen im Objektiv korrigiert werden - und das bei Kompaktheit und hoher Lichtstärke! Hierin liegt die eigentliche Kunst der M-Objektive. Aufgrund dieser Tradition und dieses Prinzips erachte ich M-Objektive als erheblich nachhaltiger als Sensoren. Im Zweifel wird bei der M der Sensor an die Objektive angepasst. Kleinere Anpsassungen des Objektivdesigns sind davon natürlich unbenommen, genau wie Neuentwicklungen (z.B. Summilux 28).

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...."Objektive optimiert für digitale Sensoren" gibt es also strenggenommen nicht. Mit dem Sensor ändern sich in der Regel der Mount und die Objektive. ....

Doch, es gibt Objektive, die für digitale Sensoren optimiert sind. In erster Linie wird damit die Eigenschaft von Sensoren angesprochen, dass sich die Empfindlichkeit mit dem Einfallwinkel des LIchts ändert. Bei Objektiven, die für digitale Sensoren optimiert sind, ist der Unterschied des Einfallwinkels von der Bildmitte zu den Ecken kleiner als bei Objektiven, die nicht so optimiert sind. Das wiederum ist am häufigsten anzutreffen bei Objektiven, die nur für die Verwendung mit digitalen Sensoren gedacht sind.

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Beim 'alten' 2,0/28 Summicron asph gibt es weder an der M9, der SL oder der M10 magentafarbene Ecken (wie das Verhalten an der M240 aussieht kann ich nicht sagen).

 

Wie dies nun mit der alten und neuen Version an diversen Sony Kameras aussieht ist mir persönlich egal ;)

 

Inzwischen mir auch :)

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Color shift (magentafarbene Ränder) kann direkt in den Kameraprofilen oder im post processing korrigiert werden. Bei Rand- und Eckenunschärfe (corner smearing) trifft das nicht zu. Daher weist das alte Summicron 28mm an der M (240) Eckenunschärfe bei Offenblende auf - auch wenn diese meiner Meinung nach in der Praxis vernachlässigbar ist.

 

...

 

Vielleicht hatte ich auch eine schlechte Kopie des alten SC 28, da die verschmierten Ecken nicht nur bei Offenblende auftraten.

Ich nutze das 28 gerne auch im Nahbereich und auf mittlere Entfernungen. Da war es deutlich.

 

Im Gegensatz zu meinen Film-M's. Da war es top.

 

...

 

"Objektive optimiert für digitale Sensoren" gibt es also strenggenommen nicht. Mit dem Sensor ändern sich in der Regel der Mount und die Objektive. Das Summilux der Q verzeichnet sehr stark, was aber - im Gegensatz zu anderen Aberrationen - leicht digital in der Kamera korrigiert werden kann. So erhält man ein kompaktes Objektivdesign bei gleichzeitig hoher Lichtstärke. Kamera (Sensor) und Objektiv bilden jetzt aber eine Einheit.  

 

Nun zum Kern: Der M-Mount und die M-Objektive sind meines Wissens die einzigen, die vollständig rückwärtskompatibel sind. Dies liegt darin begründet, dass fast alle Aberrationen im Objektiv korrigiert werden - und das bei Kompaktheit und hoher Lichtstärke! Hierin liegt die eigentliche Kunst der M-Objektive. Aufgrund dieser Tradition und dieses Prinzips erachte ich M-Objektive als erheblich nachhaltiger als Sensoren. Im Zweifel wird bei der M der Sensor an die Objektive angepasst. Kleinere Anpsassungen des Objektivdesigns sind davon natürlich unbenommen, genau wie Neuentwicklungen (z.B. Summilux 28).

 

Doch, genau hier liegt des Pudels Kern.

Ich bin überzeugt, daß Leica schon ein wenig mehr getan hat als reine Kosmetik (kleinere Gegenlichtblende).

 

Nimm z.B das Super-Elmar 3,4 / 21 mm, das von vornherein für digitale Fotografie ausgelegt wurde. Das ist in den Ecken noch eine Spur sauberer als das neue Summicron 28.

 

Für Deine Praxis ist es nicht relevant wie Du schreibst.

Für mich schon. Deshalb habe ich soviel Geld für die Objektive ausgegeben.

Edited by ri.LVI
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Doch, es gibt Objektive, die für digitale Sensoren optimiert sind. In erster Linie wird damit die Eigenschaft von Sensoren angesprochen, dass sich die Empfindlichkeit mit dem Einfallwinkel des LIchts ändert. Bei Objektiven, die für digitale Sensoren optimiert sind, ist der Unterschied des Einfallwinkels von der Bildmitte zu den Ecken kleiner als bei Objektiven, die nicht so optimiert sind. Das wiederum ist am häufigsten anzutreffen bei Objektiven, die nur für die Verwendung mit digitalen Sensoren gedacht sind.

 

Generell werden inzwischen große Einfallswinkel und mithin geringe Änderungen des Winkels angestrebt, indem man den Abstand der Hinterlinse von der Sensorebene beim Objektivdesign möglichst groß wählt.

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