Neuer Negativ Entwickler

[Martin B]

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In diesem Forum ist bereits an einer anderen Stelle eine Diskussion über den neuen "Wehner-Entwickler" entstanden.

Um der Gefahr zu entgehen ein anderes Thema zu kapern, möchte ich die Diskussion hier fortsetzen.

 

Die Fakten:

seit Jahren befasse ich mich mit dem Thema Fotochemie.

Mein Ziel ist es gewesen einen Negativ Entwickler zu schaffen, der die Eigenschaften des alten Agfa ATOMAL (aus den 30er Jahren) aufweist.

Das alte Agfa ATOMAL zeichnete sich aus durch eine sehr gute Nutzung der Empfindlichkeit, bei feinem Korn und einer hohen Schärfe. Das konnte damals durch die Verwendung einer speziellen Substanz erreicht werden. Diese Substanz stand seit den frühen 70er Jahre nicht mehr zur Verfügung. Folglich stellte Agfa auch die Produktion des ATOMAL ein.

 

Mir ist es gelungen mit einer neuen Substanz eine Rezeptur zu finden, die ähnliche Ergebnisse wie das alte Agfa ATOMAL erzielt.

Somit steht jetzt ein Negativ Entwickler zur Verfügung, der die legendären Eigenschaften seines Vorbildes heute wieder verfügbar macht.

 

Die Eigenschaften des neuen "Wehner-Entwickler" sind (ähnlich dem Agfa ATOMAL):

1. hohe Schärfeleistung. Diese ist unabhängig von der Art der Entwicklung (Rotation-, Kipp-, Stand-...), da sie nicht auf dem "Kanteneffekt" beruht.

2. feines Korn. Die Struktur des Korns ist ungewöhnlich. Die Körner sind strukturiert und scharf begrenzt aber sehr fein und gleichmäßig verteilt.

3. hohe Empfindlichkeitsnutzung. Die meisten Filme erreichen in dem Wehner-Entwickler ihre volle Nennempfindlichkeit (z.T. sogar minimal mehr).

4. sehr hoher Partialkontrast (das ist der Kontrast der ganz feinen Strukturen).

5. sehr harmonische Grauwertwiedergabe. Die charakteristische Kurven fast aller im Wehner-Entwickler entwickelten Filme zeigt  einen günstigen oder idealen Verlauf.

6. gute Haltbarkeit der Konzentrate ( länger als ein Jahr).

 

Der Entwickler ist in einer Test Phase.

Der Name ist noch ein Arbeitstitel. Ein endgültiger Name muß noch gefunden werden.

 

Der Entwickler kann folgenden Nutzergruppen von Vorteil sein:

rein analog arbeitenden SW Fotografen

Fotografen die den Zielen der "fine art" Fotografie nachstreben

Kleinbild- und Mittelformat- Fotografen

Einsteigern

Großlabors

 

Wer den "Wehner-Entwickler" testen möchte kann sich an mich wenden:

klaus.wehner@web.de

 

Erfahrungsberichte und Fragen sind erwünscht.

 

Herzliche Grüße

Klaus

 

 Ach, ich finde es doch klasse, dass sich jemand experimentell an einer Verbesserung der Formulierung eines bestehenden Entwicklers bemueht. Was ich allerdings hier in der Diskussion vermisse, sind zwei Dinge - ich selbst bin uebrigens auch Chemiker, arbeite aber nicht auf diesem Gebiet. Dennoch denke ich, dass man bei Start einer solch doch interessanten Diskussion auch Details nennen sollte - was ist denn nun diese "spezielle Substanz"? Falls das momentan nicht nennbar ist aufgrund einer anstehenden Patentapplikation, sollte man das doch bitte auch dazu sagen und dann eben die Verbindung in ihrer Verbindungsklasse beschreiben. Der naechste Punkt betrifft einen einfachen Vergleich - ich wuerde gerne digitalisierte und hier reingestellte Fotos sehen, die den o. g. Tatbestand der besseren Entwicklung beschreiben. Das kann ja auch im Vergleich zu anderen herkoemmlichen Entwicklern sein - da gute Schaerfe und geringe Koernung genannt werden, warum nicht mit dem herkoemmlichen D76 vergleichen (andere natuerlich auch, nur ein genanntes Beispiel)?

Edited February 12, 2016 by Martin B

[Guest]

Film rein, Kamera auf Stativ, ein-zwei Dutzend gleiche Fotos machen, Film raus und eine Hälfte in ATM-W und die andere in XTOL oder gedrittelt und D76  ... und nach Waschzettel gekippt.

 

Und spätetstens dann sind wir wieder beim Zufall gelandet.

Wie war das noch mit Deiner Aufzählung einige Posts früher? "Gute Entwicklung"!

Wenn ich zwei Filme(in diesem Fall zwei identische in verschiedenen Süppchen) einigermaßen fair miteinander vergleichen will, muß ich vorher die effektive Empfindlichkeit bei Entwicklungszeiten für eine vergleichbare Gradation in den verwendeten Entwicklern bei meinen persönlichen Entwicklungsparametern ermitteln.

Zumindest wenn es um bildmäßige Vergleiche geht, ist das unabdingbar, da sonst die Grauwertumsetzung völlig außen vor bleibt bzw., wie schon gesagt, absolut dem Zufall überlassen wird.

 

 

Otto Beyer hat das damals für den EFD von Mörsch ja mal schön vorgemacht.

http://www.fotografie-in-schwarz-weiss.de/sw-fotografie/tipps-tricks/32-moersch-eco.html

Ich verstehe nicht so recht, warum er im Rahmen seiner Tests für die aphog den Wehner-Entwickler nicht einfach in diesen Test eingepflegt hat.

Hätte sich IMO absolut angeboten, zumal dem EFD ja exakt das bescheinigt wurde, was jetzt dem Wehner bescheinigt wird.

Da wäre ein direkter Vergleich doch mal ganz interessant.

Edited February 12, 2016 by Signor Rossi

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[Guest]

Wenn da dann rauskommt, daß Rodinal, Neofin blau, D76, XTOL, ... alles nur "2. Liga" ist, dann kommt das eben da raus und wird anerkannt.

 

Also ich bin ja nicht so der Tester, aber einmal hatte ich zwei 120er TX parallel belichtet(immer Stativ, immer SVA, immer gleiches Licht, immer nur das Magazin getauscht) und war dann schon sehr verwundert, daß die Vergrößerungen(rund 5-fach) von den Diafine Negativen sichtbar(d.h. auch ohne Lupe) schärfer waren als die von den D76 Negativen.

Insofern, würde mich das jetzt nicht großartig wundern, wenn ein Entwickler schärfer als D76 arbeitet.

 

Auffällig finde ich in dem Zusammenhang, daß hier ständig auf Perceptol als Schärfereferenz Bezug genommen wird.

Ich hab das Zeug ja noch nie benutzt, aber wenn ich bei Ilford nachsehe, so stufen sie den Perceptol schärfetechnisch sogar noch hinter dem D76 ein.

http://www.bon-image.com/de/harman/filmentwickler

Edited February 12, 2016 by Signor Rossi

[Jan Böttcher]

...

Wenn ich ...einigermaßen ..., muß ich ...

 

Es gibt viel zu tun, fang schon mal an!

 

(ich warte hier ja noch auf die zwingenden Gelegenheiten, um den Mittelformatlook zu dokumentieren oder zu demontieren, da habe ich keine Zeit,Lust&Nerven für solche Sitzfindigkeiten in der dritten Nachkommastelle.)

[Guest]

Es gibt viel zu tun, fang schon mal an!

 

(... habe ich keine Zeit,Lust&Nerven für solche Sitzfindigkeiten in der dritten Nachkommastelle.)

 

Den Tip, schon mal anzufangen, gebe ich doch mal postwendend zurück, schließlich bist es Du und nicht ich, der hier ständig nach Testfotos schreit und Bedingungen dafür aufzeigt.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die von Dir vorgeschlagene Herangehensweise gravierende Mängel aufweist, wenn einem nicht nur an Mikroskopaufnahmen von Kornzusammenballungen, sondern auch an Bildwirkung gelegen ist.

Dass Du  Basics als Spitzfindigkeiten einstufst, mag dem Umstand geschuldet sein, dass Du lieber durch Fotoforen surfst, statt in der Duka zu hängen, macht es aber auch nicht besser.

Ich will es für Dich mal etwas anschaulicher machen:

Kannst Du Dich daran erinnern, wie gnadenlos enttäuscht Klaus damals von den TriXen war, die er von mir hatte? Da wurde ihm(wenn mich nicht alles täuscht, auch von Dir) empfohlen, doch beim nächsten mal einfach etwas anders zu belichten und zu entwickeln. Jedenfalls fanden alle die Ergebnisse erstmal richtig Mist.

Dabei hatte Klaus doch mit dem guten Standard-D76 1+1 wie immer exakt nach Waschzettel entwickelt, was ihm bei TMY-2(und anderen vielleicht auch) immer sehr gute Ergebnisse beschert hatte.

Bei diesem Test fiel der TriX also gnadenlos durch. Muss also ein Scheißfilm sein.

Komisch nur, dass der gleiche Film bei mir perfekt funzt. Vielleicht, weil ich ihn nicht nach Waschzettel entwickle?

An meinem Bewegungsregime oder ähnlichem kann's nicht liegen, denn bei xtol kann ich die Zeiten aus dem Kodak Datenblatt für ein und denselben Film 1:1 übernehmen.

Es ist schlicht und ergreifend purer Zufall, ob(bzw. inwieweit) sowas hinhaut.

Ein Filmvergleichstest, bei dem weder Empfindlichkeit noch Kontrastverhalten berücksichtigt werden, ist jedenfalls nicht nehr als ein schlechter Witz.

Sorry.

[Renate-Analog]

Ich versuche jetzt mal ein Beispielbild hoch zu laden. Es handelt sich um ein Scan vom Papierbild. Der Ausschnitt ist 52 x 84 mm groß, das Gesamtbild ist 240 x 180 mm. Der Scan hat 600 dpi und ist unbearbeitet. Das Bild stammt vom TMax 400, KB, entwickelt in Wehner-Entwickler.

 

Ein Vergleichsbild mit einem anderen Entwickler existiert nicht. Das Bild soll lediglich einen ersten Eindruck zum W-E für ungeduldige bieten.

 

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[ferdinand]

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Auweia Renate, der Scan (oder die Aufbereitung für's Forum) ist schrecklich. Das läßt keinen TMAX 400 vermuten, sieht eher aus wie Tri-X bei ISO 6400 belichtet

[FrancoC]

Ferdinand, du hast möglicherweise nicht berücksichtigt um welche Vergrößerung es sich handelt, welche dann mit einem Flachbett Scanner digitalisiert wurde

[Jan Böttcher]

... Da wurde ihm (wenn mich nicht alles täuscht, auch von Dir)  ..

 

Doch, das täuscht. Aber wenn Du Dich gerne streiten möchtest ...

[fotomas]

Auffällig finde ich in dem Zusammenhang, daß hier ständig auf Perceptol als Schärfereferenz Bezug genommen wird.

Ich hab das Zeug ja noch nie benutzt, aber wenn ich bei Ilford nachsehe, so stufen sie den Perceptol schärfetechnisch sogar noch hinter dem D76 ein.

Man muss ihn 1 : 3 verdünnen für beste Schärfe. Allerdings ist dann die Körnigkeit nicht mehr ganz so fein. Bei Xtol wird auch dann erst die Schärfe gut, wobei sie vermutlich nicht mit verdünnten Perceptol mithalten dürfte.

Ich benutze normalerweise einen selbstgebrauten Metol/Sulfitentwickler der Perceptol recht ähnlich sein dürfte. War bislang immer der schärfste bei 1 : 3. Auch besser als Xtol.

[Renate-Analog]

Hallo,

 

ich bin mit der Aufbereitung von Scans für das Forum nicht vertraut. Ich bin für Verbesserungsvorschläge offen. Die Abbildung hier im Forum entspricht etwa 68% Vergrößerung vom Scan. Durch die Verkleinerung gehen schon Strukturen verloren. Ein 300 dpi Scan zeigt nicht die Schärfe, die in dem Bild steckt.

[Fotoklaus]

Kannst Du Dich daran erinnern, wie gnadenlos enttäuscht Klaus damals von den TriXen war, die er von mir hatte? Da wurde ihm(wenn mich nicht alles täuscht, auch von Dir) empfohlen, doch beim nächsten mal einfach etwas anders zu belichten und zu entwickeln. Jedenfalls fanden alle die Ergebnisse erstmal richtig Mist.

 

Jungs, lasst mich da raus, bitte...

 

Kann sein, das meine Kombi Tmax/ D76 zufällig ab Werk genau passt. Und ja: Natürlich sollte man nicht stur nach Waschzettel entwickeln, wenns gar nix wird. Aber die damaligen Bilder waren jetzt auch nicht völlig ubrauchbar und mit einem Minütchen kürzer entwickeln wäre man schon in sehr gute Regionen vorgestoßen, denke ich. Tri-X in D76 haben ja schon 2-3 Leute benutzt.

Also meine Meinung: Eintesten ja, aber wenn man nur mit irrwitzigem Aufwand zu einigermaßen brauchbaren Ergebnissen kommt, dann passt die Kombi vlt. grundsätzlich nicht oder das Produkt hält nicht das, was es verspricht. Einen T-Max in Rodinal auf Feinkorn hin zu entwickeln wird nicht funktionieren.

Der Waschzettel sollte einem zunächst mal brauchbare Negative liefern, wenn man richtig belichtet hat und ein Motiv hat, welches keine extremen Lichtverhältnisse aufweist.

An irgendwas muss man sich ja erstmal halten können und das sind die Herstellerangaben.

[Guest]

Doch, das täuscht. Aber wenn Du Dich gerne streiten möchtest ...

 

Wieso?

Wenn ich schreibe "wenn mich nicht alles täuscht", so lasse ich offen, ob mich meine Erinnerung diesbezüglich trügt.

Da ich jedoch ausschließe, dass Du damals Deinen Senf nicht dazugegeben hast, kannst Du mir ob Deines offenbar sehr guten Erinnerungsvermögens dieses Ereignis betreffend, doch sicher verraten, was Deine Erklärung für den Fehlschlag war.

 

Über den Rest brauchen wir eh nicht zu streiten. Ich habe versucht, Dir einen einfachen Sachverhalt vor Augen zu führen.

Somit hab ich meine Schuldigkeit getan.

Da ich davon ausgehe, dass eine S/W-Entwicklung bei Dir eh nur mal(wenn überhaupt) zum Test einer Optik ansteht, kann ich Deine Einstellung ja durchaus nachvollziehen, aber wie schriebst Du doch so schön?

Immer an die Leser denken! ;-)

Edited February 13, 2016 by Signor Rossi

[Guest]

Man muss ihn 1 : 3 verdünnen für beste Schärfe. Allerdings ist dann die Körnigkeit nicht mehr ganz so fein. Bei Xtol wird auch dann erst die Schärfe gut, wobei sie vermutlich nicht mit verdünnten Perceptol mithalten dürfte.

Ich benutze normalerweise einen selbstgebrauten Metol/Sulfitentwickler der Perceptol recht ähnlich sein dürfte. War bislang immer der schärfste bei 1 : 3. Auch besser als Xtol.

 

Jaja, das ist ja alles bekannt und steht auch in den entsprechenden Datenblättern. Trotzdem sieht Ilfords Einschätzung so aus wie verlinkt. Und das ist verwunderlich. Mehr wollte ich nicht gesagt haben.

 

Ich bin persönlich nicht auf der Suche nach mehr Schärfe oder Mikrokontrast. Das mag für bestimmte Motive wie Architektur ganz schön sein, aber für viele Motive, die mich ansprechen, wäre sowas im Endeffekt eher kontraproduktiv. Zumindest im MF(machte ich KB sähe das evtl. anders aus).

Überhaupt überlasse ich kornlose Messerschärfe liebend gern den Digitalfotografen.

[Guest]

Jungs, lasst mich da raus, bitte...

 

Kann sein, das meine Kombi Tmax/ D76 zufällig ab Werk genau passt. Und ja: Natürlich sollte man nicht stur nach Waschzettel entwickeln, wenns gar nix wird. Aber die damaligen Bilder waren jetzt auch nicht völlig ubrauchbar und mit einem Minütchen kürzer entwickeln wäre man schon in sehr gute Regionen vorgestoßen, denke ich. Tri-X in D76 haben ja schon 2-3 Leute benutzt.

Also meine Meinung: Eintesten ja, aber wenn man nur mit irrwitzigem Aufwand zu einigermaßen brauchbaren Ergebnissen kommt, dann passt die Kombi vlt. grundsätzlich nicht oder das Produkt hält nicht das, was es verspricht. Einen T-Max in Rodinal auf Feinkorn hin zu entwickeln wird nicht funktionieren.

Der Waschzettel sollte einem zunächst mal brauchbare Negative liefern, wenn man richtig belichtet hat und ein Motiv hat, welches keine extremen Lichtverhältnisse aufweist.

An irgendwas muss man sich ja erstmal halten können und das sind die Herstellerangaben.

 

Sorry, es ging mir lediglich darum, ein simples Beispiel zu bringen, von dem ich weiß, dass es Jan geläufig ist.

 

Ansonsten geht es hier nicht darum, zu "brauchbaren", sondern zu vergleichbaren(!) Ergebnissen zu kommen.

Schließlich sollen hier Unterschiede herausgefunden werden, die am Entwickler liegen, nicht welche, die auf's Entwicklen zurückzuführen sind.

Immer vorausgesetzt, es geht außer Schärfe und Korn auch um Grauwertumsetzung.

Aber die interessiert hier scheinbar kaum jemanden.

 

Ich hatte mal ein Vergleichsfoto mit einem FP4(dem oft eine flaue Wiedergabe bis hin zum Grauschleier nachgesgat wird) und einem TriX(von vielen geliebt wegen seiner Knackigkeit) gemacht, abgezogen, eingescannt und eingestellt. Keiner konnte mir sagen, was was ist.

Dabei hatte ich nichts anderes gemacht, als beide Filme auf ein ähnliches Gamma hin zu entwicklen und ohne Manipulation abzuziehen.

 

Ich meine, als ich damals angefangen habe, habe ich mir auch alle möglichen Filme bestellt und sie nach Waschzettel entwickelt, um sie miteinander zu "vergleichen". Heute weiß ich, dass ich ebensogut hätte auslosen können. Hätte mir viel Geld, Zeit und Frust erspart.

Aber Lehrgeld zahlt wohl jeder irgendwann mal.

[fotomas]

Trotzdem sieht Ilfords Einschätzung so aus wie verlinkt. Und das ist verwunderlich.

Etwas verwunderlich ist sie schon. Zum Beispiel dass auch Microphen nicht für Schärfe empfohlen wird. Von der vermutlichen Rezeptur her sollte er im Grunde sogar besser darin sein als ID-11. Habe mich aber nicht im Detail damit beschäftigt ob Metol womöglich schärfere Ergebnisse als Phenidon liefert. Könnte mir vorstellen, dass Kanteneffekte bei Metol etwas besser sind.

Aber die Tabelle differenziert ja noch nicht mal ob Stammlösung oder verdünnt, worauf in Datenblättern zum Perceptol zumindest hingewiesen wurde. Ich würde da nicht viel drauf geben. Sie müssen ja für jeden ihrer Entwickler sich einen Grund einfallen lassen warum man ihn kaufen soll.

Ich glaube nur was ich sehe. Und da sieht man schon Unterschiede, wenn man sich die Details ansieht. Diese würde ich allerdings als subtil bezeichnen.

 

Habe also volles Verständnis für jeden der einfach sich um die Fotos kümmert und auf Bewährtes setzt.

Edited February 13, 2016 by fotomas

[Jan Böttcher]

Wieso?

Wenn ich schreibe "wenn mich nicht alles täuscht", so lasse ich offen, ob mich meine Erinnerung diesbezüglich trügt.

Da ich jedoch ausschließe, dass Du damals Deinen Senf nicht dazugegeben hast, ..

 

Sooo gut ist mein Erinnerungsvermögen nicht. War das die Diskussion in der ich Dir riet, Dich zu entspannen, notfalls mit der Hand? Hast Du mal einen Link?

 

Rein spontan kann ich es mir nicht vorstellen, Klaus jemals einen ernstgemeinten Tip zur Filmentwicklung gegeben zu haben, allenfalls vielleicht er möge Rodinal 1:200 mit 16° 24h Standentwicklung oder das fertig angemischte Caffenol aus Berlin probieren (was natürlich auch ohne Smiley als Blödsinn zu erkennen sein sollte).

[Guest]

War das die Diskussion in der ich Dir riet, Dich zu entspannen, notfalls mit der Hand? Hast Du mal einen Link?

 

Aber klar doch.

[KlausWehner]

Stand der Dinge:

 

der Wehner-Entwickler wird heute (oder morgen) bei Jochen für den Vergleichs Test eintreffen.

 

Es ist gut, daß die Rahmenbedingungen für den Vergleich hier breit (und auch kontrovers) diskutiert werden.

Aber ich glaube, daß wir Jochen auch vertrauen können, daß er sich die Bedingungen für der Vergleich genau überlegt hat.

Er führt den Test durch und folglich kann er auch die Umstände festlegen.

 

Diese Bedingungen werden immer mit in das Ergebnis mit einfließen. Aber auf irgend etwas muß man sich ja festlegen.

 

Auf die Ergebnisse bin ich selbst auch sehr gespannt.

 

Danke, Jochen!

 

Herzliche Grüße

Klaus

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Hallo,

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[K-Photo]

Ist Samstag per Post angekommen, zumindest die Zustellungskarte. Hole den morgen früh bei DHL ab und dann geht es los.

 

LG

Jochen