SL oder M ?

[swissdesign]

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Nach 50 Jahren M (von M4 - M9) stellt sich mir - und wahrscheinlich bei vielen anderen auch - diese Frage. Die SL ist gross (und etwas unvertraut), stellt selber scharf (bis die M-Objektive eingesetzt werden), hat ein grosses, schweres Standard-Objektiv (muss allerdings seltener gewechselt werden), ist für grosse Brennweiten geeignet (wenn man diese benützt),) braucht relativ, viel Batterieleistung, usw...............

Ja wozu denn überhaupt ?

Oder ist die SL einfach der unweigerlich nächste Schritt der technischen Entwicklung genau wie der anfänglich auch angezweifelte Schritt von analog zu digital. Ist das Festhalten an der M-Technik eine Konzession an die technisch Gestrigen und eine Huldigung an eine über (fast) jeden Zweifel erhabene, aber kaum weiter zu entwickelnde Technik.

Der Entscheid SL oder M fällt mir schwer und anderen sicher auch. Für die eine oder andere Anregung bin ich dankbar:

Geteiltes Leid ist doppelte Freud !

 

 

[Nikus]

Die SL ist nicht der unweigerlich nächste Schritt im Hinblick auf eine M. Sie ist der nächste Schritt hinsichtlich einer DSLR. Wenn Du Dich in Abwägung zu einer DSLR für eine M entscheidest, so sollte die Entscheidung hinsichtlich einer SL genauso ausfallen. Eine SL ist eine andere Art zu fotografieren, es ist ein vollständig anderes Werkzeug.

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[Chaemono]

Hallo swissdesign,

 

Ich hätte mich mit meinem Senf hier zurückgehalten, da ich kein Profi bin, und die meisten Teilnehmer dieses Forums viel mehr wissen, aber da Du gefragt hast...

 

Habe beide, SL und M Typ 240. Hier nur mein erster Eindruck und meine persönliche Meinung. Andere könnten das anders sehen, und ich respektiere das.

 

1.) Vorab, Nikus hat völlig recht. 

 

2.) die SL ist ein tolles Gehäuse und liegt wunderschön mit größeren, schwereren M Objektiven in der Hand.

 

3.) Zur Qualität des Vario-Elmarit-SL 1:2,8-4 / 24-90 mm ASPH. kann ich nicht viel sagen. Es sollte mit vergleichbaren Zoom Objektiven von Nikon und Canon getestet werden. Ich hoffe, das macht jemand. Ich denke, da wird es sehr gut abschneiden, aber es kommt nicht an die Apo Summicrons ASPH. 2/50, 2/75 und 2/90 heran, ist denen aber sehr nahe was Schärfe angeht, besonders in der Mitte (habe alle drei). Wenn man aber verwöhnt ist, nimmt man natürlich den Qualitätsunterschied wahr, und ich rede nicht von dem Unterschied in der Schärfe in den Ecken. Die habe ich nicht verglichen, und außerdem wird diese durch Softwarekorrekturen, wie sie beim Vario-Elmarit-SL 1:2,8-4 / 24-90 angewendet werden, beeinträchtigt. Was völlig legitim ist, glaube ich. Wenn man keinen Zoom, keinen Autofokus und nicht die Wetterfestigkeit benötigt, und tolle R oder M Objektive hat, wird man immer diese auf die SL schrauben, denke ich. So geht es mir. Durch die sehr hohe Auflösung des elektronischen Suchers ist das manuelle fokussieren sehr leicht. Auch wenn, anders als bei der M, die maximale Vergrößerung als Fokushilfe nicht automatisch durch das drehen des Fokusrads erscheint (wenn die M so eingestellt ist), kann man sie durch zwei schnelle Klicks auf der unteren linken Taste mit dem linken Daumen sofort aufrufen.

 

 

4.) Mich interessierte in erster Linie der Unterschied in den Bildern, wie sie die Kameras produzieren ohne irgendwelche Anpassungen. Konnte beide Gehäuse mit dem selben M Objektiv (Apo Summicron 2/50mm ASPH.) gestern und heute kurz testen, da es seit Freitag fast die ganze Zeit entweder geregnet oder geschneit hat, und das Licht draußen nicht besonders gut war. Ich muss sagen, die M Farben gefallen mir besser. Die Farben der SL wirken dagegen stumpf und flach, fast langweilig. Die M Farben sind poppiger. Ich habe bei den SL Dateien in LR6.3 die Kamerakalibrierung sowohl ein und ausgeschaltet. Oft muss man sie einschalten, weil sonst das Rot, je nach Licht, zu sehr ins Rosa übergeht und das Grün anders aussieht. Das macht dann zwar die SL Farben realistischer aber in einigen Fällen noch etwas langweiliger. Natürlich kann man in LR die Farben verändern und auch mit vorab selbsterstellten Farbprofilen arbeiten (so ist das sicherlich von Leica auch gedacht und Profis machen das in der Regel auch), aber die Farbtöne, wie sie die Kamera produziert, sind bei der M nicht nur realistischer, sondern auch viel schöner, meine ich. Und noch zur ISO Performance bis 3200, habe beide Kameras mit Stativ und dem selben Objektiv bei genau den gleichen Einstellungen getestet. Ich sah gar keinen Unterschied im Rauschen bis ISO 3200 zwischen den beiden.

 

5.) Ich werde in den meisten Fällen zur M greifen, auch weil Nikus völlig recht hat. „Eine SL ist eine andere Art zu fotografieren, es ist ein vollständig anderes Werkzeug.“ Sie ist für andere Zwecke gemacht, als für die Art von Fotografie für die die M steht.

 

 

Ich hoffe das hilft.

 

C

[Rolf42]

Ich finde alles richtig, was bisher geschrieben wurde. Ich habe auch eine digitale M und habe mir die SL dazu gekauft und ganz bewusst auch das 24-90. Mir ist eigentlich egal, wie das 24-90 im Vergleich zu M Objektiven ist, weil die werde ich weiter an der M einsetzen. Damit möchte ich die Vergleiche nicht kritisieren, weil jeder kann ja tun was er oder sie möchte. 

 

Für mich waren die Autofokus Fähigkeiten einer der Hauptgründe die SL zu kaufen. Da ist der Wettbewerb wie oben schon geschrieben die guten DSLR und nicht eine M. Am Wochenende war ich mit der SL auf einem Trial Gelände und habe bei einem Wettbewerb fotografiert. Es ist unglaublich, wie die SL die Trial Motorräder verfolgen kann und oft - fast immer - perfekt oder zumindest gut scharf stellen kann. Geschätzt sind unter schlechten Bedingungen über 80 Prozent der Bilder zumindest akzeptabel scharf gewesen. Ich habe mich darauf beschränkt die Brennweite einzustellen und die Kamera nachzuführen. Das eigentliche Motiv wurde automatisch verfolgt. Der langsame Serienbildmodus war schnell genug. Das hätte mit einer M nie geklappt. Klar hätte ich an Schlüsselstellen mit entsprechend vorher eingestellter Entfernung auch gute Bilder machen können, aber jemand durch den Parcours zu verfolgen, die Brennweite anzupassen und die Kamera stellt das einmal ausgewählte Motiv automatisch scharf, während es sich über den gesamten Bildausschnitt bewegt, das war schon klasse. 

 

Wenn ich mich entscheiden müsste, wäre mir die M die wichtigere Kamera. Aber die SL kann mit SL Objektiven Aufnahmen realisieren, die eine M nicht kann. Darüber hinaus kann sie M und R Objektive und viele andere wahrscheinlich auch adaptieren und damit gute Fotos machen. Aber es fehlt der Messsucher und das kleinere Gehäuse der M. 

 

Gruß Rolf 

[ferdinand]

....Ich finde alles richtig, was bisher geschrieben wurde. Ich habe auch eine digitale M und habe mir die SL dazu gekauft und ganz bewusst auch das 24-90. Mir ist eigentlich egal, wie das 24-90 im Vergleich zu M Objektiven ist, weil die werde ich weiter an der M einsetzen. Damit möchte ich die Vergleiche nicht kritisieren, weil jeder kann ja tun was er oder sie möchte. 

 

....

Gruß Rolf 

 

Meiner Meinung nach wäre eine SL ohne dem nativen (und derzeit nur verfügbaren) Standard-Zoom mit dem schnellen AF auch Krampf. Auch wenn die Adaption von M-Linsen (ha,ha, habt ihr schon mal das 50er Apo 'cron ausprobiert an der SL? einfach nur obergyle ) oder R-Linsen eine tolle Option ist, letztendlich ist es eine AF-Kamera mit all ihren Vorteilen. Das 24-90 ist nach meinen ersten (Test-) Eindrücken richtig gut und kann sich mit mancher Festbrennweite locker messen.

[HeinzX]

Die SL ist was ganz anderes als die M. Sie ist in der Handhabung bequemer durch den AF und das Zoom und dadurch auch für sehr schnelles Fotografieren sehr geeignet, aber dafür viel schwerer. Dafür kann man an ihr auch schwerer Objektive wie längere Teles einsetzen, ohne dass das ganze System aus dem Gleichgewicht gerät, wenn die erst mal zur Verfügung stehen. Das ist auch das grosse Manko - die Objektivpalette an AF Objektiven. Unddie sind ja eben wegen des AF interessant, nicht irgendwas Adaptiertes.

 

Wie gut die Kamera bzgl. Blitzsystem ist - entfesseltes Blitzen mit TTL - ev. auch mit mehreren Blitzen, damit habe ich mich nicht beschäftigt, kann ich dazu auch nichts sagen. In dieser Beziehung ist aber auch die M keine Glanzleistung - verglichen etwa mit den Möglichkeiten und den Systemblitzen einer Canon 5 D III. Allerdings muss man so etwas an einer M nicht unbedingt haben und der neue SF-40 sieht als Direktblitz nicht

schlecht aus. Am Gesamtsystem der SL muss Leica jedenfalls noch schnell und kräftig

arbeiten - vor allem an der Vefügbarkeit der Objektive und zusätzlichen, wenn

man in grössere Absatzdimensionen kommen will und wirklich Profis ansprechen will. Die Blitzangelegenheiten kann man ja wie bisher extern erledigen lassen, wichtig wäre für die SL ein Blitzgerät, das TTL Messung via Funk abgesetzt von der Kamera erlaubt und eventuell ein Ring- oder Zangenblitz, wenn man vor hat, auch ein Makroobjektiv

rauszubringen, was eigentlich so sein sollte. Vorrang sollte allerdings ein leistungsstarkes Weitwinkelzoom haben, dass einen Bereich deutlich unter 24 mm abdeckt. Idealerweise so was wie das Canon 11/24 - aber bitte nicht zum 3 fachenPreis dieses für Canon relativ teuren, aber sehr guten Objektivs ( kostet knapp unter Euro 3000).

Edited November 24, 2015 by HeinzX

[lik]

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 Nach wenigen Tagen SL komme ich zu dem Schluss: besser natürlich SL und M. 

ABER: 

Wenn man sich entscheiden muss - hier ein kleiner, sicherlich subjektiver Vergleich (tw. „außer Konkurrenz“ mit der Sony A7RII) den ich zur Vermeidung einer Textwüste auch nicht tiefer begründe - ich denke, das meiste erklärt sich von selbst:

 

Nutzbarkeit von Fremdobjektiven: SL++ M+ [sony A7RII+++]

Nutzbarkeit von Leica Objektiven verschiedener Systeme (R, S, M, T): SL+++ M+ 

Manuelle Fokussierung im Sucher: SL++ M++

Manuelle Fokussierung bei wenig Licht: SL++ M0

Autofokus mit nativen Objektiven: SL+++ M- [sony A7RII++]

Sensor Auflösung: SL++ M+ [sony A7RII+++] 

Sensor ISO: SL+++ M0

Schnelligkeit: SL+++ M- [sony A7RII++]

Haptik: SL+ M+++ [sony A7RII—]

Legende und Reputation: M+++ SL+

 

 Ich bin froh, beide zu haben, aber ich wüsste auch welche ich abgeben würde wenn ich müsste. 

 

Besten Gruß

lik

 

PS. @Ferdinand:

 Ja ja ja - ich bin schwach geworden und habe mir gestern dann doch das 24-90 dazu geholt... 

[Henning-L]

Ich meine man kann die M nicht mit der SL vergleichen. Jede für sich bietet Vorteile und auch Nachteile. Deshalb gibt es hier nur eine individuelle Wertung. Die Frage stellt sich doch auf Grund der Fotomotive. Muss es schnell gehen dann SL, habe ich Zeit und möchte gestalten dann M. Benötige ich eine weiten Telebereich dann SL, möchte ich mit einem optischen Messsucher fotografieren dann M. Diese Fragestellung könnte man fast endlos so weiter stellen. Hier muss man sich entscheiden wo die persönlichen Prioritäten liegen. Glücklich sind natürlich die Fotografen die beide Systeme haben. Hier kann man nach Tageslaune oder bevorzugtes Fotomotiv entscheiden. Für mich persönlich ist die Entscheidung eindeutig. Es wird nie mehr ein Kamerasystem gekauft dass die Größe einer KB-Spiegelreflexkamera hat. Die SL ist sicherlich eine ganz tolle Kamera, aber für mich mit dem Riesenzoom, nur damit ergibt sie für mich einen Sinn, einfach unakzeptabel. Alles was ich nicht mit der M fotografieren kann wird mit dem vorhandenen DSLR-System oder V-Lux fotografiert. Deshalb für mich eindeutig die M mein Favorit.

[Guest Commander]

Hallo swissdesign,

 

nach 50 Jahren M kennst Du die Antwort doch!

 

 

Uwe

[Chaemono]

Die SL ist sicherlich eine ganz tolle Kamera, aber für mich mit dem Riesenzoom, nur damit ergibt sie für mich einen Sinn, einfach unakzeptabel. Alles was ich nicht mit der M fotografieren kann wird mit dem vorhandenen DSLR-System oder V-Lux fotografiert. Deshalb für mich eindeutig die M mein Favorit.

 

Und um Hennings und Uwes Punkt zu unterstützen, bedenke auch, dass der typische Leica Look, den man von der M und erst recht von den M9 kennt, bei der SL überhaupt nicht vorhanden ist. Wie formbar die Farben der SL Raw Dateien in LR mit dem X-Rite ColorChecker, z.B, sind, habe ich noch nicht probiert. Aber Farbprofile kann man ja auch auf jedes andere DSLR-System anwenden, um die Farben nach eigenem Geschmack zu gestallten.

 

C

[saxo]

...

Nutzbarkeit von Fremdobjektiven: SL++ M+ [sony A7RII+++]

Nutzbarkeit von Leica Objektiven verschiedener Systeme (R, S, M, T): SL+++ M+ 

Manuelle Fokussierung im Sucher: SL++ M++

Manuelle Fokussierung bei wenig Licht: SL++ M0

Autofokus mit nativen Objektiven: SL+++ M- [sony A7RII++]

Sensor Auflösung: SL++ M+ [sony A7RII+++] 

Sensor ISO: SL+++ M0

Schnelligkeit: SL+++ M- [sony A7RII++]

Haptik: SL+ M+++ [sony A7RII—]

Legende und Reputation: M+++ SL+

 

 .....

 

Schöne Zusammenstellung, kann ich weitgehend bestätigen, hier noch eine Ergänzung:

 

Größe und Gewicht - Gehäuse: SL+ / M ++(nackt, mit EVF und GPS: +) / Sony ++

Größe und Gewicht - Gehäuse plus orig.-Objektive: SL - / M +++ / Sony -

EVF: SL +++ / M - / Sony +

 

Zum Sucher, da muss man aber weiter ausholen:

Beim Meßsucher habe ich den Vorteile der Umgebungsbeobachtung nur ab 35mm aufwärts. Darunter deckt der Sucher praktisch alles ab, kein Überblick mehr da die Aufstecksucher nur minmal mehr zeigen als aufs Bild kommt und das 28er gerade noch so in Sucher passt. Und über 75mm habe ich das Problem, dass die Fokussierung bei Offenblende problematisch wird, z.T. schon beim Summilux 50er. Jetzt kommen wieder ein paar Schlaue und rufen Übung: dazu sei gesagt, ich nutze die M seit der M4-P, das dürfte genügend Übung sein

Edited November 24, 2015 by saxo

[Henning-L]

Was ist denn so schwierig mit dem 50er Summilux bei Offenblende? Es geht doch!

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[Holger1]

...Zur Qualität des Vario-Elmarit-SL 1:2,8-4 / 24-90 mm ASPH. kann ich nicht viel sagen. ..

Peter Karbe (Leiter der Objektiventwicklung) stuft das SL 24-90 besser ein, als das legendäre Vario APO-Elmarit-R 2,8/70-180

[halo]

Dieser Vergleich, Holger, sagt mir nicht viel, da es sich um zwei völlig verschiedene Brennweitenbereiche handelt.

 

Wie sieht es dagegen im Vergleich mit dem 28-90 aus, wie mit dem 4/35-70 Makro, gar dem legendären 2.8/ 35-70? DAS wäre interessant zu erfahren. Der Vergleich mit dem APO-Vario 70-180 wird erst wieder interessant, wenn das Tele-Vario zu SL kommt.

[ferdinand]

Dieser Vergleich, Holger, sagt mir nicht viel, da es sich um zwei völlig verschiedene Brennweitenbereiche handelt.

 

Wie sieht es dagegen im Vergleich mit dem 28-90 aus, wie mit dem 4/35-70 Makro, gar dem legendären 2.8/ 35-70? DAS wäre interessant zu erfahren. Der Vergleich mit dem APO-Vario 70-180 wird erst wieder interessant, wenn das Tele-Vario zu SL kommt.

 

 

Holger hat auch einen kleinen Fehler gemacht, Peter Karbe hatte in seinem Vortrag das 70-180 Apo mit dem 90-280 L u.a. zum Vergleich gebracht

[Rona!d]

Holger hat auch einen kleinen Fehler gemacht, Peter Karbe hatte in seinem Vortrag das 70-180 Apo mit dem 90-280 L u.a. zum Vergleich gebracht

 

Es hätte mich auch gewundert, wenn Peter Karbe SOLCHE unvergleichbaren Vergleiche kommunizieren würde 

[W124]

Was ist denn so schwierig mit dem 50er Summilux bei Offenblende? Es geht doch!

Wohl aber auch ein typisches M-Foto, sehr zentrale Motivanordnung.

[jofe]

Wohl aber auch ein typisches M-Foto, sehr zentrale Motivanordnung.

 

Es steht jedem frei, das Motiv im goldenen Schnitt anzuordnen und die Fokusdifferenz beim Verschwenken durch eine kleine Bewegung mit dem Kopf nach hinten auszugleichen. Das ist eine Frage der Erfahrung und sollte im Zeitalter des Displays kein unlösbares Problem darstellen. Auch bei meiner DSLR ist nur der mittlere AF-Punkt aktiv, da ich die Schärfeebene festlege und nicht irgendeine Kamera-Automatik (die nimmt dann nämlich den Hinterkopf, weil die Fläche größer ist).

Edited November 25, 2015 by jofe

[saxo]

Was ist denn so schwierig mit dem 50er Summilux bei Offenblende? Es geht doch!

 

Sehr schönes Bild, gratuliere!

 

Dass man das Objektiv fokussieren kann steht ja ausser Zweifel. Die Frage ist doch: wie einfach geht das, also wie schnell, wie reproduzierbar, wie robust/exakt ist die Mechanik, damit das auch noch nach ein paar Monaten problemlos geht.

 

Wolltest Du das Handy scharf haben, oder den Daumen

 

Wer viel mit der M photographiert, weiss wovon ich rede. Die Spitze des Eisbergs ist das Apo-Telyt 3,4....

 

Mit der R ist es für mich einfacher (gewesen) für diese Brennweiten, was auch nicht weiter verwundert. Dasselbe wird wahrscheinlich auch für die SL gelten.

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[saxo]

...die Fokusdifferenz beim Verschwenken durch eine kleine Bewegung mit dem Kopf nach hinten auszugleichen. ....

 

Wenn das so einfach wäre, hätte Hasselblad kein TrueFocus benötigt.

 

Diese 'kleine Bewegung' muss präziser sein, als das gezielt durch Menschenhand gemacht werden kann, von Zufallstreffern abgesehen. Schließlich ist diese 'kleine Bewegung' Objektiv- und Entfernungsabhängig, und das bei Offenblende.....