Leica Q Banding

[midn8]

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Hallo zusammen,

 

es war ja schon bereits im englischsprachigen Forum und auch diversen Websites

davon die Rede.

 

MIr persönlich ist das banding der Q bisher nicht explizit aufgefallen. Was natürlich

einerseits positiv ist. Aber heute, nach vier Monaten mit der Q, ist es mir nach dem

Import meiner Bilder von der SD Karte direkt ins Auge gesprungen.

 

Das angehängte Bild zeigt eine dunkle Jacke. Die Aufnahme entstand bei ISO 320,

Blende 1,7 und 1/125s .

 

Es handelt sich um einen 100% Crop eines komplett unbearbeiteten DNG Files. Es

wurde also nichts aufgehellt. Das finde ich dann doch schon sehr sehr extrem!

 

Daraufhin habe ich dann meine Bibliothek durchforstet und musste feststellen, dass

das Banding bereits ab dem ersten Tag erkennbar ist. Ich habe mir dann einmal

grob die Aufnahmeparameter der meisten Bilder angesehen da Banding auch bei vielen

Bildern nicht erkennbar ist. Folgendes (grobes) Ergebnis:

 

 

ISO 100 : nicht erkennbar. Erst bei extremer ( ab ca. +3 ev) Aufhellung der Tiefen

 

ISO 200 - 320 : Banding in dunklen Bereichen unbearbeiteter Bilder deutlich erkennbar

 

ab ISO 400 - ca. ISO 8000 - Banding nicht erkennbar. Bildrauschen harmonisch über das ganze Bild

 

ab ca. ISO 8000 - Banding eindeutig in dunklen Bereichen der meisten unbearbeiteten Bilder sichtbar

 

 

Wenn ich mir das Ergebnis anschaue finde es schon schräge, dass es nicht konstant ist. Mal abgesehen

davon, dass ich Banding in dieser Form von einer 4000 € teuren Kamera nicht erwartet

hätte. Irgendwie macht sich Ernüchterung breit... ;-(

 

Meine X-T1 zeigt selbst bei hohen ISO Werten und extremer Aufhellung kein Banding.

 

Ob das evtl. per Firmware Update zumindest optimiert werden kann?

 

 

VG

noctua

 

 

 

 

 

[jmschuh]

Das ist ziemlich das Einzige, was mich an der Q auch extrem stört. Sobald Du die Tiefen anhebst, bekommst Du schnell Banding.

 

Banding habe ich jahrelang bei anderen Kameras nicht mehr gesehen und es wäre schön gewesen, wenn Leica einen anderen Sensorlieferanten gewählt hätte.

 

Vor ein paar Jahren, als andere Sensoren auch mit dem Problem kämpfen mussten, haben Firmware-Updates meiner Erinnerung nach dieses Problem nie gelöst und deshalb befürchte ich, dass das bei der Q auch nicht so einfach zu lösen ist.

 

Ich habe ja auch Fujis, so wie Du, nebenher. Da kenne ich das auch nicht, das Rauschen ist insgesamt aber auch viel geringer und es ist halt ein isoloser Sensor und das merkst Du ganz schnell. Hätten die Vollformat, hätte ich auch keine Q, aber stattdessen gehen sie ja auf MF und das ist mir viel zu groß und zu schwer.

 

Die Aufnahmen, die bisher von der neuen Leica SL gezeigt wurden, zeigen übrigens das gleiche Banding, wenn man weiß, wo man suchen muss. Scheint also wie angenommen tatsächlich der gleiche Sensor zu sein. Das kann ich mit dem vermeintlichen Profi-Anspruch einer SL nicht unter einen Hut bringen. Aber egal, müssen ja diejenigen wissen, die sich diese Kamera für das Geld kaufen und so begeistert von den wenigen Aufnahmen sind. Da werden gerne scharfe Webbildchen als Maßstab genommen umd eine Entscheidung zu treffen. Schön ist, wenn man sich bei Flickr die gleichen Teile mal in voller Auflösung runterladen kann, da reicht dann auch ein JPG um das Banding zu finden. Aber zurück zur Q...

 

Bei der Q muss man wohl (aktuell?) damit leben oder sich von ihr trennen. Während ich bisher eher ETTR-mäßig belichtet habe, gilt das für die Q nicht mehr. Lichter kannst Du bei der Q besser retten als die Tiefen.

 

Ich hoffe nicht, dass die abgesoffenen Tiefen in den JPGs nur deshalb da sind, damit das Banding kaschiert wird, das wäre bitter.

 

Wenn man es einmal gesehen hat, ist es wie mit einem kaputten Pixel. Man sieht fast nichts anderes mehr.

 

Ein direkter Vergleich mit meiner Fuji am letzten Wochenende also 35mm Crop von der Q und 23mm Vollbild an der Fuji (beides ca. 16MP) waren über alle ISO-Werte hinweg auf Pixelebene nicht sonderlich gut für die Q. Der Fuji-(Sony)-Sensor ist im Prinzip jetzt schon 4 Jahre alt und macht den Sensor der Q ziemlich nass. Und leider war der Unterschied zwischen APS-C und Vollformat auch weitaus geringer, als ich ihn in Erinnerung hatte.

 

Der Rest ist aber schwer ok und ich mag sie sonst schon sehr. Ich denke, ich warte jetzt erstmal das Firmware-Update ab, vielleicht bringt es ja was. Ich habe bisher noch zu wenig mit der Q fotografiert um sagen zu können, wie sehr es meinen "fotografischen Alltag" tangiert. Da ich nur noch wenig ausdrucke und immer mehr Bilder digital zeige und dafür auch runterrechne, fällt es im Augenblick nicht so sehr auf. Doof finde ich es trotzdem...

 

Gruß,

 

Jens

 

P.S.: Banding habe ich übrigens bei jedem ISO-Wert, spätestens, wenn etwas aufgehellt werden muss...

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[elmars]

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Banding kein Problem des Sensors ist, sondern der Elektronik. Abschirmung, Hitze? Ich weiß es nicht mehr genau. Deswegen nutzen Firmware Updates nichts. Sony hat so etwas als Elektronik Konzern besser im Griff.

 

Elmar

[midn8]

Au weia, in der SL wäre es so ziemlich das Letzte was ich erwartet hätte.

Da muss der Profi tatsächlich versuchen mit Tools wie Dfine 2 die Bilder

glatt zu bügeln bevor er die Arbeit seinen Kunden übergibt...

 

Ich habe diesen Thread zum Thema gefunden:

 

http://www.l-camera-forum.com/topic/188757-m9-banding-and-noise-issues-are-gone/

 

Eine ziemlich schräge Lösung, sollte es stimmen! Ich habe zufällig die gleiche,

angeblich Banding reduzierende/ verhindernde, SD Karte hier liegen und werde die

Tage testen ob es etwas bringt. ;-)

[jmschuh]

Beim ersten Lesen dachte, was für ein Blödsinn. Aber natürlich ist es möglich, dass die Elektronik der SD-Karte die Elektronik der Kamera beeinflusst. Dann wäre es aber ein Designfehler der Kameraelektronik, da muss Leica dringendst etwas ändern. Das darf nicht passieren.

 

Ich nutze seit Jahren SD-Karten von SanDisk in allen möglichen Kameras und habe mit den gleichen Karten in anderen Kameras keine Banding-Probleme. Es kann doch wohl nicht sein, dass das Speicherinterface so schlecht abgeschirmt ist, dass es die Sensorauslese- oder Verstärkerelektronik so sehr beeinflusst. Und die SL hat dann den gleichen Designfehler?

 

Im Augenblick kann ich mir auch schwer vorstellen, dass bei all den Fotos, die man von der Q so sieht und wo man das Banding reproduzieren kann, überall die falsche Karte drin sein soll. Das Banding sieht man ja in jedem Foto im Netz welches in voller Auflösung verfügbar ist, wenn man die Tiefen nur ausreichend genug anhebt.

 

Irgendwie habe ich da meine Zweifel, dass es letztendlich an der SD-Karte liegt. Und wenn doch, würde ich es als Zumutung empfinden, in der Wahl meiner SD-Karten durch einen Designfehler in der Kamera eingeschränkt zu sein.

[Buggi]

Bitte helft mir mal auf die Sprünge. Was genau meint ihr mit "Banding"? Banding ist wohl als Streifenbildung gemeint, oder?

 

Liegt vielleicht an meiner Brille oder meinem Monitor, aber auf dem Beispielfoto würde ich eher ein Rauschen erkennen als Streifen.

 

Wohin soll ich schauen bzw. worauf achten? 

Edited October 24, 2015 by Buggi

[elmars]

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Banding sind  feine, schwache Linien im Bild, die sich insbesondere in dunklen Bereichen nach deren Aufhellung zeigen.

 

Ich habe in den letzten Tagen einen Bericht eines australischen Fotografen gelesen, der kein Banding bei der SL entdeckt hat. den Bericht habe ich leider bisher nicht wiedergefunden.

 

Elmar

[elmars]

Doch gefunden:

 

http://www.jaycassario.com/blog/2015/10/18/the-leica-sl-first-impressions-sample-images

[midn8]

Banding sind  feine, schwache Linien im Bild, die sich insbesondere in dunklen Bereichen nach deren Aufhellung zeigen.

 

Ich habe in den letzten Tagen einen Bericht eines australischen Fotografen gelesen, der kein Banding bei der SL entdeckt hat. den Bericht habe ich leider bisher nicht wiedergefunden.

 

Elmar

 

Nochmal zum Protokoll: Wie beschrieben kann man das Banding auch bei bestimmten Voraussetzungen

ohne Aufhellung der Tiefen erkennen. Das finde ich eigtl. am schlimmsten. Bemüht man sich bzw.

ist man routiniert was die richtige Belichtung angeht, ist alles nicht mehr so schlimm.

[midn8]

So, ich habe einmal getestet. Exakt gleiche Aufnahmeparameter und gleicher Bildausschnitt

mit unterschiedlichen SD Karten.

 

Gefühlt ist das Banding leicht besser mit der Transcend Karte. Aber der Unterschied ist

wirklich gering. Naja, einen Versuch  war es wert. ;-)

 

Auffällig ist aber, dass das Banding bei ISO 320 am stärksten zu sein scheint...

Edited October 24, 2015 by noctua

[jmschuh]

1. SanDisk 128GB Extreme Pro

 

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2. SanDisk 32GB Extreme Pro

 

 

3. Transcend 4GB

 

 

4. Fujifilm 4GB High Performance

 

 

 

 

Dann bleibe ich bei meinem ersten Gedanken: Blödsinn.

 

Gruß,

 

Jens

[Buggi]

Auf den Bildern von Jens kann ich es auch erkennen. Aber hier ist auch stark hinein gezoomt oder?

[midn8]

Wie gesagt, die Hoffnung stirbt zuletzt! ;-)

[jmschuh]

Auf den Bildern von Jens kann ich es auch erkennen. Aber hier ist auch stark hinein gezoomt oder?

Nein, das ist quasi Fullframe. Schwarzaufnahme, 3EV aufgehellt. Die unterschiedlichen Farben sind wohl dem Umstand geschuldet, dass der Objektivdeckel nicht ganz lichtdicht ist.

[Buggi]

Nein, das ist quasi Fullframe. Schwarzaufnahme, 3EV aufgehellt. Die unterschiedlichen Farben sind wohl dem Umstand geschuldet, dass der Objektivdeckel nicht ganz lichtdicht ist.

Ach so - danke. Ich staune und lerne trotz meines hohen Alters noch dazu

[elmars]

Woher stammt denn die Info, dass es an der Karte liegen soll. Meiner Erinnerung nach ist es so, dass der Prozessor nicht genügend abgeschirmt ist.

 

Elmar

[pop]

Woher stammt denn die Info, dass es an der Karte liegen soll. Meiner Erinnerung nach ist es so, dass der Prozessor nicht genügend abgeschirmt ist.

 

Elmar

Ich glaube mich zu erinnern, dass es bei der M9 die unzureichende Stromversorgung war (oder wohl eher der zu hohe Innenwiderstand), welche den A/D-Wandler mit unzureichend geglättetem Strom versorgte, wenn während des Auslesens andere Verbraucher genug Strom frassen, und die SD-Karte konnte einer dieser Fresser sein. Das Problem wurde teilweise behoben, indem die stromhungrigen Vorgänge angehalten wurden, solange der Sensor ausgelesen wurde. 

[midn8]

Ich glaube mich zu erinnern, dass es bei der M9 die unzureichende Stromversorgung war (oder wohl eher der zu hohe Innenwiderstand), welche den A/D-Wandler mit unzureichend geglättetem Strom versorgte, wenn während des Auslesens andere Verbraucher genug Strom frassen, und die SD-Karte konnte einer dieser Fresser sein. Das Problem wurde teilweise behoben, indem die stromhungrigen Vorgänge angehalten wurden, solange der Sensor ausgelesen wurde. 

 

Hm, könnte es dann evtl. mit deaktiviertem LCD besser sein?

[pop]

Hm, könnte es dann evtl. mit deaktiviertem LCD besser sein?

Ich weiss es nicht und kann es auch nicht versuchen, da ich keine Q habe. Eine M9 auch nicht.

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Hallo,

Look here: Leica Q

[jmschuh]

Doch gefunden:

 

http://www.jaycassario.com/blog/2015/10/18/the-leica-sl-first-impressions-sample-images

Elmar, diese "Testberichte" derjenigen, die im Vorfeld ein Produkt zur Verfügung gestellt bekommen haben, traue ich nicht mehr ansatzweise. Hast Du da schon mal einen Verriss gelesen? Da ist immer alles tuffi. Man will ja auch das nächste Produkt bekommen.

 

Was mir hier auffällt: Er zeigt zu Beispiel den 100% Crop aus der Gruppenaufnahme. Das rauscht für ISO 800 ganz schön mächtig. Ich dachte erst, die Braut hat Ausschlag im Gesicht. Ungefähr genauso sieht es bei meiner kleinen Fuji auch aus, aber erst bei ISO 3200-6400.

 

Dann der merkwürdige "kein-Banding"-Beweis, bei dem man nichts sieht ausser JPG-Artefakte. Was soll das? Das hätte er sich auch schenken können. Das beweist nichts. Das zeigt noch nicht einmal irgendetwas. Seine Sternaufnahme, obwohl kleingerechnet, zeigt allerdings Rest von Banding. Ja, was denn nun?

Früher konnte man bei solchen Berichten wenigstens noch sagen: Das ist das Papier nicht wert....

 

Dirk Raffel hier aus dem Forum hat ja dankenswerterweise seine Aufnahmen mit der Leica SL vom Event auf flickr hochgeladen und da kann ja dann jeder selbst nachschauen:

 

Einfach mal mit ACR geöffnet und die Belichtung hochgedreht:

 

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Das ist feinstes Banding und zwar aus der Leica SL. Es sieht genauso aus, wie bei der Q. In der SL-Rubrik diskutiere ich das nicht.

 

Zurück zur Q:

 

Wenn es nicht an den SD-Karten liegt, und das hätte mich auch ehrlich gesagt schwer gewundert, dann soll Leica sich mal was einfallen lassen.

 

Es ist nicht so, dass es bei der täglichen Fotografie sonderlich in Erscheinung tritt, also die Q ist jetzt nicht unbrauchbar. Aber es ist teilweise schon auffällig und bei weitem das stärkste Banding, dass mir seit Jahren untergekommen ist. Zuletzt habe ich das in diesem Ausmaß bei der Panasonic G1 gesehen und das ist schon 7 Jahre her.

 

Gruß,

 

Jens