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Längste Verschlusszeit - was hat Leica sich dabei gedacht?


jmschuh

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Doch, es ist schon zu Ende gedacht. Wieso nur sollte ich wollen, dass die Kamera nicht das tut, was ich ihr sage? Ich sage ihr: Nimm maximal diesen ISO-Wert, nimmt maximal diese Verschlusszeit! Ich werde nicht gern von der Kamera ausgetrickst, indem sie dann DOCH eine längere Verschlusszeit nimmt und ein Bild produziert, das ich nicht retten kann. Sie soll mir gerne helfen, indem sie im vorgegebenen Rahmen die nötigen Berechnungen ganz schnell ausführt, aber sie soll mich nicht bevormunden. 

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Doch, es ist schon zu Ende gedacht. Wieso nur sollte ich wollen, dass die Kamera nicht das tut, was ich ihr sage? Ich sage ihr: Nimm maximal diesen ISO-Wert, nimmt maximal diese Verschlusszeit! Ich werde nicht gern von der Kamera ausgetrickst, indem sie dann DOCH eine längere Verschlusszeit nimmt und ein Bild produziert, das ich nicht retten kann. Sie soll mir gerne helfen, indem sie im vorgegebenen Rahmen die nötigen Berechnungen ganz schnell ausführt, aber sie soll mich nicht bevormunden. 

Ich sehe das ja auch so, das "Problem" was einige dabei haben ist wohl, das sie nicht bemerken wenn diese eigenen gesteckten Grenzen nicht mehr zu einem brauchbaren Bild führen würden und es die Kamera auch nicht anzeigt. Ich finde nur, diese Grenzen liegen sowieso schon in einem Rahmen die nur schwer zu etwas brauchbarem führen können, wenn also z.B. ISO6400 und 1/30 augeschöpft sind, was wird das dann für ein (freihand) Bild? Und wenn die Zeit auf "Auto" steht, dann scheint der Wechsel ja bei 1/60sec. zu erfolgen, eine durchaus durchdachte Grenze für 28mm und Freihand. Daher auch meine Frage nach dem OIS. Wenn der eingeschaltet ist, und der Wechsel dadruch auf 1/30 oder 1/15 verschoben würde, dann hätte sich Leica da durchaus was bei gedacht.

 

Oder mal ganz anders: wenn ich mich in einer Lichtsituation von ISO6400 und 1/30 bewege, dann würde ich einfach mal manuell die längste Zeit einstellen die ich gerade noch "verantworten" kann, die Blende wird bestimmt durch das zu erzielende Bild, es ergibt sich dann zwangsläufig der dazugehörige ISO-Wert. Und wenn einer dieser Parameter meine Bildqualität unzumutbar verschlechtern würde, dann brauche ich wohl ein Stativ oder ähnliches.

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Doch, es ist schon zu Ende gedacht. Wieso nur sollte ich wollen, dass die Kamera nicht das tut, was ich ihr sage? Ich sage ihr: Nimm maximal diesen ISO-Wert, nimmt maximal diese Verschlusszeit! Ich werde nicht gern von der Kamera ausgetrickst, indem sie dann DOCH eine längere Verschlusszeit nimmt und ein Bild produziert, das ich nicht retten kann. Sie soll mir gerne helfen, indem sie im vorgegebenen Rahmen die nötigen Berechnungen ganz schnell ausführt, aber sie soll mich nicht bevormunden. 

 

Und was hast du davon wenn du nur schwarze Bilder hast ? Was ist daran gut zu ende gedacht ? Eine Vorschau oder Hinweis im Sucher wäre zu ende gedacht ;)

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Ich sehe das ja auch so, das "Problem" was einige dabei haben ist wohl, das sie nicht bemerken wenn diese eigenen gesteckten Grenzen nicht mehr zu einem brauchbaren Bild führen würden und es die Kamera auch nicht anzeigt. Ich finde nur, diese Grenzen liegen sowieso schon in einem Rahmen die nur schwer zu etwas brauchbarem führen können, wenn also z.B. ISO6400 und 1/30 augeschöpft sind, was wird das dann für ein (freihand) Bild? Und wenn die Zeit auf "Auto" steht, dann scheint der Wechsel ja bei 1/60sec. zu erfolgen, eine durchaus durchdachte Grenze für 28mm und Freihand. Daher auch meine Frage nach dem OIS. Wenn der eingeschaltet ist, und der Wechsel dadruch auf 1/30 oder 1/15 verschoben würde, dann hätte sich Leica da durchaus was bei gedacht.

 

Oder mal ganz anders: wenn ich mich in einer Lichtsituation von ISO6400 und 1/30 bewege, dann würde ich einfach mal manuell die längste Zeit einstellen die ich gerade noch "verantworten" kann, die Blende wird bestimmt durch das zu erzielende Bild, es ergibt sich dann zwangsläufig der dazugehörige ISO-Wert. Und wenn einer dieser Parameter meine Bildqualität unzumutbar verschlechtern würde, dann brauche ich wohl ein Stativ oder ähnliches.

Es egal ob OIS an ist oder aus ist die Q macht immer das gleiche.

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Und was hast du davon wenn du nur schwarze Bilder hast ? Was ist daran gut zu ende gedacht ? Eine Vorschau oder Hinweis im Sucher wäre zu ende gedacht ;)

Für mich ist das Problem zwar durch die "Auto"-Einstellung gelöst, aber nicht grundsätzlich. Auch nicht jeder geht freiwillig mit den ISO-Werten so weit nach oben wie ich.

 

Ich habe letztes Jahr viel auf einem Weihnachtsmarkt fotografiert. Mal in eine hell erleuchtete Bude hinein, mal daneben ein Kind mit Zuckerwatte usw. Die Lichtsituationen sind innerhalb kürzester Zeit extrem unterschiedlich und wenn man Menschen fotografieren möchte, kann man mal eben die Situation nicht einfrieren, bis alle Einstellungen stimmen. Das muss größtenteils automatisch funktionieren.

 

Unabhängig davon dass die Kamera, mit der ich unterwegs war, durch einen Override der Zeitengrenze die Belichtung des Fotos im großen Ganzen retten würde, zeigt sie, im Gegensatz zur Q im Sucher vorher die Belichtung zuverlässig an. Es gibt keinen Unterschied in der Darstellungshelligkeit im Sucher und beim eigentlichen Foto. Ich weiß also vorher was passiert. Bei der Q wird vor der Aufnahme ein knallhelles Sucherbild gezeigt und wenn nach dem Auslösen das aufgenommene Foto angezeigt wird, ist alles dunkel bis schwarz.

 

Man hat also in der Tat vorher keinen Hinweis darauf, ob das Foto richtig belichtet sein wird oder nicht. Und wer in solchen Situation die Belichtung, allein aufgrund der angezeigten Werte schon vorher beurteilen kann, der hat meine volle Bewunderung. Ich kann das nicht. Ich wechsele auch ziemlich schnell mal die Blende, von ganz offen bis halb geschlossen, je nach Situation die ich aufnehmen möchte.

 

Man kann natürlich sicherlich so argumentieren, dass die Grenze fest sein soll und auf keinen Fall überschritten werden darf. Dann stellt sich aber die Frage, warum Leica das zum Beispiel bei der M anders gelöst, wie ich gerade erfahren habe, also genauso, wie bei den meisten anderen Kameras.

 

Im übrigen geht es in der Diskussion nicht darum ob man ein Foto besser retten kann, das mit einer längeren Zeit oder mit einer Unterbelichtung aufgenommen wurde. Ich kenne Menschen, die halten 1/8 Sekunde aus der Hand immer scharf, ich kann das jetzt nicht, aber bis 1/15 ist die Quote noch recht gut. Ich weiß aber, dass ich ein Foto aus der Q, dass ich bei 6400 ASA oder sei es nur 3200 ASA aufgenommen habe und anschließend mit 1-2 EV hochziehen möchte, per se in die Tonne hauen kann. Hier merkt man halt ganz deutlich, dass es sich nicht um einen ISO-losen Sensor handelt, aber das macht ja nichts, wenn man es weiß und nach Möglichkeit Unterbelichtungen in diesem Verstärkungsbereich grundsätzlich vermeidet.

 

Gruß,

 

Jens

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Klar, je nach Anwendungszweck wäre es halt grad mal günstiger, dass die Kamera die maximale Verschlusszeit nicht einhält oder dass sie halt mal eher unterbelichtet und die Verschlusszeit einhält. Es nützt dir auch nichts, wenn das Kind mit der Zuckerwatte nicht stillhält wie eine Statue und du machst das Foto mit 1/15s. 

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Klar, je nach Anwendungszweck wäre es halt grad mal günstiger, dass die Kamera die maximale Verschlusszeit nicht einhält oder dass sie halt mal eher unterbelichtet und die Verschlusszeit einhält.

Das Eine muss das Andere ja nicht Ausschließen, wenn man die Option hätte einen Override ein- oder auszuschalten. Damit kann ja jeder glücklich werden. Oder wenn die Kamera wenigstens im Sucher z.B. den Zeitwert in Rot darstellt oder einen andern Hinweis auf eine bevorstehende Unterbelichtung gibt.

 

Gruß,

 

Jens

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Klar, je nach Anwendungszweck wäre es halt grad mal günstiger, dass die Kamera die maximale Verschlusszeit nicht einhält oder dass sie halt mal eher unterbelichtet und die Verschlusszeit einhält. Es nützt dir auch nichts, wenn das Kind mit der Zuckerwatte nicht stillhält wie eine Statue und du machst das Foto mit 1/15s. 

 

Hi,

es geht doch gar nicht darum, ob die Kamera irgendeinen eingestellten Wert einhält oder verändert.

Oder ob es die gegebene Situation ohnehin so nicht hergibt.

Wenn ich mir das so wie Jens schreibt eingestellt habe, und es eben bei bestimmten Lichtsituationen

so nicht geht, möchte ich kein unbrauchbares Bild,

sondern eine Meldung im Sucher, dass es so nichts wird.

Und wenn ich dann noch mal drauf drücke ggf. auch noch das unbrauchbare Bild.......... :unsure:

Was ist gibt es daran zu diskutieren, ich denke mal das wäre Standard so.

 

Warum es so nicht ist, müsste man mal LEICA erläutern lassen, auf die Erklärung

bin ich gespannt............ ;)

 

Gruß

Horst

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Und wenn ich dann noch mal drauf drücke ggf. auch noch das unbrauchbare Bild.......... :unsure:

Was ist gibt es daran zu diskutieren, ich denke mal das wäre Standard so.

Jo, unbrauchbare Bilder sind inzwischen wirklich fast Standard, und was macht man mit so einem unbrauchbaren Bild dann, richtig, man stellt es ins Web zu den anderen 5 Millionen  ;)

 

 

Warum es so nicht ist, müsste man mal LEICA erläutern lassen, auf die Erklärung

bin ich gespannt............ ;)

 

Ich vermute vielleicht so in diese Richtung: "Wir verstehen Ihr Problem nicht!" oder alternativ "Lernen Sie richtig zu belichten ohne Automatik, das ist unser Anspruch an den Kunden!"

 

(Ruhig Blut!)

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Hab das jetzt ausprobiert und in der Tat wenn man die Max. Belichtungszeit auf einen bestimmten Wert fixiert,  erkennt man im Sucher nicht wie die Kamera das Bild belichtet ! Da muss Leica per Firmware nachbessern...

 

Ja, diese Diskrepanz ist eigentlich nur dadurch zu erklären, dass es sich um einen Firmware-Bug handelt.

 

Dass eine Belichtungsautomatik eigentlich automatisch richtig belichten sollte, ist noch mal ein Thema für sich. Bei den meisten Kameras dient die Einstellung einer maximalen Belichtungszeit, die man bei der ISO-Automatik wählt, allein dazu, der ISO-Automatik mitzuteilen, unter welchen Bedingungen sie den ISO-Wert heraufsetzen soll – nämlich wenn sonst die vorgegebene Belichtungszeit überschritten würde. Es handelt sich aber nicht um eine Beschränkung der Belichtungszeiten, die der Belichtungsautomatik zur Verfügung stehen. Man könnte anregen, dass eine Kamera auch eine solche Beschränkung unterstützen sollte, aber das hätte dann nichts mit den Parametern der ISO-Automatik zu tun.

Edited by mjh
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Doch, es ist schon zu Ende gedacht. Wieso nur sollte ich wollen, dass die Kamera nicht das tut, was ich ihr sage? Ich sage ihr: Nimm maximal diesen ISO-Wert, nimmt maximal diese Verschlusszeit!

 

Normalerweise kann man einer Kamera gar keine maximale Belichtungszeit vorgeben. Die maximale Belichtungszeit ist ein Parameter der ISO-Automatik, nicht der Belichtungsautomatik. Deshalb bedeutet eine solche Einstellung normalerweise: Versuche, längere Belichtungszeiten zu vermeiden, indem Du den ISO-Wert – notfalls bis zum vorgegebenen Maximum – heraufsetzt. Es heißt nicht: Wähle auf keinen Fall eine längere Belichtungszeit als diese.

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Normalerweise kann man einer Kamera gar keine maximale Belichtungszeit vorgeben. 

Schade, das fände ich eine sehr nützliche Funktion. Aber ich komme schon damit zurecht, dass die M das nicht kann (wie viele andere Kameras auch nicht). Ich sehe ja im Sucher, welche Verschlusszeit einblendet wird. Und wird die plötzlich länger, als was ich bei maximaler Verschlusszeit eingestellt habe, kann ich immer noch den Maximalwert der ISO-Automatik hochstellen oder die Verschlusszeit mit dem Rad fixieren und unterbelichten. Wie man die Q bedient, weiss ich nicht. Ich finde einfach, dass es nicht nur ein Vorteil ist, wenn einem elektronisch ein Sucherbild eingespielt wird, das vorgaukelt, man könne bei jedem Licht gleich fotografieren. Bei einem optischen Sucher sehe ich halt sofort, wann es kritisch wird mit dem Licht, und ich mache die Belichtungseinstellungen bewusster.

Edited by don daniel
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Ich finde einfach, dass es nicht nur ein Vorteil ist, wenn einem elektronisch ein Sucherbild eingespielt wird, das vorgaukelt, man könne bei jedem Licht gleich fotografieren. Bei einem optischen Sucher sehe ich halt sofort, wann es kritisch wird mit dem Licht, und ich mache die Belichtungseinstellungen bewusster.

Ein guter Punkt. Die Beurteilung der Lichtsituation und der Umgang damit.

 

Ich habe letztes Jahr viel auf einem Weihnachtsmarkt fotografiert. Mal in eine hell erleuchtete Bude hinein, mal daneben ein Kind mit Zuckerwatte usw. Die Lichtsituationen sind innerhalb kürzester Zeit extrem unterschiedlich und wenn man Menschen fotografieren möchte, kann man mal eben die Situation nicht einfrieren, bis alle Einstellungen stimmen. Das muss größtenteils automatisch funktionieren.

Ich greife das Beispiel mal auf. Ich würde an die Situation irgendwie ganz anders rangehen und gezwungenermaßen mit der Zeitvorwahl arbeiten. In beiden Fällen spielen ja (sich bewegende) Menschen eine Rolle, damit ergibt sich sowohl in der hellen Bude als auch beim Kind mit der Zuckerwatte daneben eine max. Verschlußzeit um Bewegungsunschärfe möglichst zu verhindern, von mir aus auch 1/60, sofern sie einigermaßen stillhalten, wenn nicht, dann reden wir über deutlich kürzere Zeiten. Sind in der hellen Bude sich nicht bewegende Objekte, dann kann ich ja manuell auf 1/30 (mit OIS) gehen um nicht gleich bei Blende 1.7 zu landen oder die ISO im Rahmen zu lassen. In beiden Fällen ist es ein kurzer dreh am Zeitenrad.

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Ich habe bei der Fragestellung ein Logikproblem. Wenn ich meiner Kamera Einstellungen vorgebe, wünsche ich mir grundsätzlich, daß sie eingehalten werden - auch wenn alle anderen Hersteller es anders machen. Warum sonst sollte ich Vorgaben machen? Wenn ich Blende 8 bei 1/60 einstelle, möchte ich ja auch nicht, daß sie auf 1/15 belichtet und vielleicht auch noch die Blende ändert weil die Kamera meint es besser zu wissen. Wenn ich möchte, daß die Kamera im Zweifelsfall bei ISO 6400 den Wert weiter auf einen auskömmlichen ISO-Wert erhöht, sollte ich den einfach vorgeben. Und ich sch*** drauf wie andere Hersteller das handhaben. Wenn ich falsche Werte vorgegeben habe, habe ich eben mit Zironen gehandelt. Schuld hat dann nicht die Maschine, sondern ich. Du willst einer Maschine Bedingungen vorgeben und möchtest ihr gleichzeitig die Schuld geben können, wenn dabei Murks heraus kommt. Fair ist das nicht.

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Ich habe bei der Fragestellung ein Logikproblem. Wenn ich meiner Kamera Einstellungen vorgebe, wünsche ich mir grundsätzlich, daß sie eingehalten werden - auch wenn alle anderen Hersteller es anders machen. Warum sonst sollte ich Vorgaben machen? Wenn ich Blende 8 bei 1/60 einstelle, möchte ich ja auch nicht, daß sie auf 1/15 belichtet und vielleicht auch noch die Blende ändert weil die Kamera meint es besser zu wissen. Wenn ich möchte, daß die Kamera im Zweifelsfall bei ISO 6400 den Wert weiter auf einen auskömmlichen ISO-Wert erhöht, sollte ich den einfach vorgeben. Und ich sch*** drauf wie andere Hersteller das handhaben. Wenn ich falsche Werte vorgegeben habe, habe ich eben mit Zironen gehandelt. Schuld hat dann nicht die Maschine, sondern ich. Du willst einer Maschine Bedingungen vorgeben und möchtest ihr gleichzeitig die Schuld geben können, wenn dabei Murks heraus kommt. Fair ist das nicht.

Dann hast du nichts verstanden was da oben steht ;) 

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Ich habe bei der Fragestellung ein Logikproblem. Wenn ich meiner Kamera Einstellungen vorgebe, wünsche ich mir grundsätzlich, daß sie eingehalten werden - auch wenn alle anderen Hersteller es anders machen. Warum sonst sollte ich Vorgaben machen? Wenn ich Blende 8 bei 1/60 einstelle, möchte ich ja auch nicht, daß sie auf 1/15 belichtet und vielleicht auch noch die Blende ändert weil die Kamera meint es besser zu wissen. Wenn ich möchte, daß die Kamera im Zweifelsfall bei ISO 6400 den Wert weiter auf einen auskömmlichen ISO-Wert erhöht, sollte ich den einfach vorgeben. Und ich sch*** drauf wie andere Hersteller das handhaben. Wenn ich falsche Werte vorgegeben habe, habe ich eben mit Zironen gehandelt. Schuld hat dann nicht die Maschine, sondern ich. Du willst einer Maschine Bedingungen vorgeben und möchtest ihr gleichzeitig die Schuld geben können, wenn dabei Murks heraus kommt. Fair ist das nicht.

 

Das Problem ist halt, das hier "Mechanismen" der ISO-Automatik mit denen der Blendenautomatik (also einer festen Zeitvorwahl) offensichtlich logisch vermischt werden, und das haut so eben nicht hin. "mjh" hat das ja schon passend in seinem Beitrag #52 beschrieben. Die ISO-Automatik und die dort definierte max. Verschlußzeit sind nichts anderes als die Zeitautomatik, nur mit einem Umweg über die ISO-Stufen bis zum dort eingestellten Max. Wert. Danach würde es normal wie bei der Zeitautomatik eben üblich mit der Verschlußzeit weiter aufwärts gehen. Das tut sie aber eben nicht, und allein das könnte man bemängeln. Wer eine feste Verschlußzeit möchte, der findet nach wie vor oben auf der Kamera ein Einstellrad welches dafür nach wie vor die erste Wahl sein sollte.

 

Ich habe aber insofern ebenfalls ein Logikproblem weil ich an die Parameter Zeit, Blende u. ISO ganz anders herangehe und mir diese Situation so einfach schlicht erspart bleibt, das ändert aber nichts an dem vorher geschriebenen.

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Also ich versuche es noch ein mal :) Wenn man in Manuellen Modus den Auslöser halbdurchdrückt sieht man im Sucher das fertige Bild! Wenn man mit ISO Automatik arbeiten möchte sieht man kein fertiges Bild im Sucher :( Das ist ein Fehler der Kamera der hoffentlich bald bei den nächsten Update der Firmware beseitig wird.

Edited by artfoto
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Gut, wenn ich es richtig verstanden habe ist die Funktionalität dieser Automatik gegeben: Es wird die optimale Zeit / ISO Kombi gewählt, innerhalb meiner eingestellten Grenzwerte,  

was somit zu bestmöglichen technischen Ergebnissen

( geringstes Rauschen, kürzeste Zeit ) führt- immerhin ;-)

Wenn die Kamera schnell ist, Schuss Schuss.  

Edited by becker
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Dann hast du nichts verstanden was da oben steht ;)

Ach wirklich?

 

 

Doch was passiert, wenn wenn die maximale Auto-ISO-Grenze erreicht wird, in meinem Fall ISO 6400, und trotzdem eine längere Belichtungszeit für eine richtige Belichtung nötig wäre? Alle mir bekannten Hersteller verlängern dann zwanghaft die Belichtungszeit, um eine korrekte Belichtung zu ermöglichen.

jmschuh wünscht hier ausdrücklich, daß die Kamera sich über die vom User gemachten Vorgaben hinwegsetzt. Was bitte habe ich falsch verstanden?

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