Längste Verschlusszeit - was hat Leica sich dabei gedacht?

[jmschuh]

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In der Q kann, wie in vielen anderen Kameras auch, die längste Verschlusszeit einstellen, um z.B. einer Verwackelung vorzubeugen.

 

Ich bin da sehr konservativ in der Wahl meiner Verschlusszeit, da ich zum Verwackeln neige und den IS bei der Q nur bei Bedarf einschalte (Leica Empfehlung bezüglich der Bildqulität). So habe ich mir zwei Profile angelegt, eins mit längster Verschlusszeit von 1/60, Auto-ISO bis 6400 und IS aus. Ein zweites Profil mit 1/15, Auto-ISO bis 6400 und IS eingeschaltet. 

 

Die längste definierte Verschlusszeit wird bei allen Hersteller so genutzt, dass, wenn es die Lichtverhältnisse erfordern, dass bei Erreichen dieser Zeit der ISO-Wert automatisch angehoben wird. Wäre also zum Beispiel bei meiner definierten Grenze von 1/60 in Wahrheit 1/30 für eine korrekte Belichtung erforderlich, dann wird der ISO-Wert erhöht. Soweit so gut. Hier verhält sich die Leica Q genauso, wie alle anderen Kameras, die ich kenne.

 

Doch was passiert, wenn wenn die maximale Auto-ISO-Grenze erreicht wird, in meinem Fall ISO 6400, und trotzdem eine längere Belichtungszeit für eine richtige Belichtung nötig wäre? Alle mir bekannten Hersteller verlängern dann zwanghaft die Belichtungszeit, um eine korrekte Belichtung zu ermöglichen.

 

Was macht die Q? Nichts. Sie bleibt standhaft auf der ISO-Obergrenze stehen und behält zwanghaft die längste Belichtungszeit bei. Das führt natürlich zu unterbelichteten Aufnahmen. Es erfolgt keine Anzeige im Sucher dass eine Unterbelichtung ansteht, und auch die Helligkeit des Suchers gibt keinen Hinweis auf die bevorstehende Unterbelichtung, es sei denn man hat gleich mehrere Blendenstufen (EVs) Unterbelichtung.

 

Alles anderen Kameras die ich kennen und kannte ermöglichen dem Fotografen ein richtig belichtetes Foto. 

 

Was hat Leica sich dabei gedacht? Lieber unterbelichtete Fotos? Der Sinn erschließt sich mir nicht.

 

Habe ich irgendwas übersehen? Irgendwelche Ideen?

 

Gruß,

 

Jens 

Edited September 17, 2015 by jmschuh

[elmars]

Der Sinn könnte sein, lieber ein unterbelichtetes als ein verwackeltes Foto zu haben. Ob das so ist oder ob ein Programmierfehler vorliegt, weiß ich nicht. Wenn es aber Absicht ist, müsste man das m.E. deutlich kommunizieren, weil es von Erwartbaren abweicht.

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[leila67]

Der Sinn könnte sein, lieber ein unterbelichtetes als ein verwackeltes Foto zu haben.

Wie auch immer, in beiden Fällen ist's nicht zielführend und das Bild am Ende für die Tonne. Ich kenne ebenfalls das System, wo eingestellte Grenzwerte, falls sie nicht reichen, notfalls autom. ignoriert werden. Ich finde das Vorgehen von Leica in diesem Fall allerdings besser, denn ein deutlich unterbelichtetes Bild erkenne ich auf dem Display/Histogramm event. besser als eine leichte Verwacklungsunschärfe? Die Leica erwartet einen mündigen Fotografen und tut einfach was man ihr vorgibt, basta

Edited September 17, 2015 by leila67

[jmschuh]

ja, kann man so definieren. Ist dann trotzdem blöd, wenn alle anderen es praktischer handhaben.

 

Eine Anzeige im Sucher, meinetwegen eine andere Farbe bei der Zeit oder irgendetwas, was darauf hindeutet, dass eine Grenze erreicht wurde, wäre ja auch schon hilfreich, wenn man schon kein automatisches Override der Einstellung haben möchte. 

 

Warum Leica da nicht den "üblichen" Weg geht, verstehe ich aber nicht.

 

Wie ist das eigentlich bei der M gelöst?

Edited September 17, 2015 by jmschuh

[leila67]

Oder vielleicht noch etwas anders gesehen: Leica fragt sich, was hat sich der Fotograf dabei gedacht wenn er gewisse Werte nicht überschritten sehen will, wie sollen wir entscheiden welcher dieser Parameter jetzt sehr wichtig/ entscheidend ist und verändern ihn auf gut Glück. Man könnte das noch weiter denken, ich begrenze ISO und Zeit auf gewisse Werte, und habe eine Blende von 5.6 eingestellt. Die ersten beiden Werte reichen nicht in dieser Kombination für eine saubere Belichtung, dann könnte leica auch hergehen und elektr. die Blende auf 2.8 verändern (einfach mal angenommen es wäre technisch machbar). Es würde das Vorhaben des Fotografen, also die erfordeliche Blende, schlicht ignorieren. Ich finde es gut, wenn feste Regeln eingehalten werden, aber ..

 

 ... Eine Anzeige im Sucher, meinetwegen eine andere Farbe bei der Zeit oder irgendetwas, was darauf hindeutet, dass eine Grenze erreicht wurde, wäre ja auch schon hilfreich, wenn man schon kein automatisches Override der Einstellung haben möchte. 

Das wäre für mich dann folglich das Optimum, Grenzen einhalten, aber "Probleme" durchaus anzeigen.

Edited September 17, 2015 by leila67

[artfoto]

In der Q kann, wie in vielen anderen Kameras auch, die längste Verschlusszeit einstellen, um z.B. einer Verwackelung vorzubeugen.

 

Ich bin da sehr konservativ in der Wahl meiner Verschlusszeit, da ich zum Verwackeln neige und den IS bei der Q nur bei Bedarf einschalte (Leica Empfehlung bezüglich der Bildqulität). So habe ich mir zwei Profile angelegt, eins mit längster Verschlusszeit von 1/60, Auto-ISO bis 6400 und IS aus. Ein zweites Profil mit 1/15, Auto-ISO bis 6400 und IS eingeschaltet. 

 

Die längste definierte Verschlusszeit wird bei allen Hersteller so genutzt, dass, wenn es die Lichtverhältnisse erfordern, dass bei Erreichen dieser Zeit der ISO-Wert automatisch angehoben wird. Wäre also zum Beispiel bei meiner definierten Grenze von 1/60 in Wahrheit 1/30 für eine korrekte Belichtung erforderlich, dann wird der ISO-Wert erhöht. Soweit so gut. Hier verhält sich die Leica Q genauso, wie alle anderen Kameras, die ich kenne.

 

Doch was passiert, wenn wenn die maximale Auto-ISO-Grenze erreicht wird, in meinem Fall ISO 6400, und trotzdem eine längere Belichtungszeit für eine richtige Belichtung nötig wäre? Alle mir bekannten Hersteller verlängern dann zwanghaft die Belichtungszeit, um eine korrekte Belichtung zu ermöglichen.

 

Was macht die Q? Nichts. Sie bleibt standhaft auf der ISO-Obergrenze stehen und behält zwanghaft die längste Belichtungszeit bei. Das führt natürlich zu unterbelichteten Aufnahmen. Es erfolgt keine Anzeige im Sucher dass eine Unterbelichtung ansteht, und auch die Helligkeit des Suchers gibt keinen Hinweis auf die bevorstehende Unterbelichtung, es sei denn man hat gleich mehrere Blendenstufen (EVs) Unterbelichtung.

 

Alles anderen Kameras die ich kennen und kannte ermöglichen dem Fotografen ein richtig belichtetes Foto. 

 

Was hat Leica sich dabei gedacht? Lieber unterbelichtete Fotos? Der Sinn erschließt sich mir nicht.

 

Habe ich irgendwas übersehen? Irgendwelche Ideen?

 

Gruß,

 

Jens 

 

Man kann im Sucher doch sofort sehen wenn das Bild unterbelichtet wird wenn mal den Auslöser halb durchgedrückt ...  Stelle doch Max. Belichtungszeit auf Auto dann hast du deine 1/60 als Minimum und wenn die Kamera deine eingestellte  ISO Grenze erreicht hat dann korrigiert sie auch nach untern mit der Verschlusszeit z.B 1/15.

[Weltraumpräsident]

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Ich verstehe das Problem nicht so recht. Ich finds gut so wie Leica es macht.

Vor allem frage ich mich wozu ich überhaupt Obergrenzen setzen sollte wenn eine Kamera sie bei Bedarf dann doch ignoriert und höher geht?!

[jmschuh]

Oder vielleicht noch etwas anders gesehen: Leica fragt sich, was hat sich der Fotograf dabei gedacht wenn er gewisse Werte nicht überschritten sehen will, wie sollen wir entscheiden welcher dieser Parameter jetzt sehr wichtig/ entscheidend ist und verändern ihn auf gut Glück. 

 

Und warum kommen alle anderen Hersteller beim Nachdenken bei diesem "Problem" zu einem anderen Ergebnis? Sind die alle blöd? Oder ist vielleicht ein richtig belichtetet Foto doch besser, als zwanghaft den Belichtungswert zu erhalten, der ein unterbelichtetes Foto ergibt?

 

Was ist daran praktikabel? Die Chance, dass ein Foto mit einer längeren Belichtungszeit noch zu gebrauchen ist, ist doch wesentlicher größer, als ein unterbelichtetes Foto. Gerade in diesen Grenzbereichen kannst Du belichtungstechnisch kaum noch was anheben ohne im Rauschen zu versinken. Da ist die Q eh nicht so gut.

[jmschuh]

Man kann im Sucher doch sofort sehen wenn das Bild unterbelichtet wird wenn mal den Auslöser halb durchgedrückt ...  Stelle doch Max. Belichtungszeit auf Auto dann hast du deine 1/60 als Minimum und wenn die Kamera deine eingestellte  ISO Grenze erreicht hat dann korrigiert sie auch nach untern mit der Verschlusszeit z.B 1/15.

 

Die maximale Belichtungszeit bei maximalem ISO kann aber auch richtig sein, woher soll ich das wissen? Wo ist die Grenze? Ich kann bei solchen Lichtverhältnissen einen Unterschied von einem 1EV nicht mehr beurteilen. Die Kamera verharrt ja bei diesen Belichtungswerten. Es wird ja nichts angezeigt. Kann richtig sein, kann aber auch falsch sein.

 

Klar, wenn ich wüsste, dass es unterbelichtet ist, könnte ich manuell eingreifen, ich weiß es aber nicht.

[jmschuh]

Ich verstehe das Problem nicht so recht. Ich finds gut so wie Leica es macht.

Vor allem frage ich mich wozu ich überhaupt Obergrenzen setzen sollte wenn eine Kamera sie bei Bedarf dann doch ignoriert und höher geht?!

 

Die Obergrenze wird gesetzt um die Schwelle für den Auto-ISO Wechsel festzulegen. Wie üblich. Wie bei allen anderen Herstellern auch. Woran sollte sich der Wechsel der ISO-Schwelle denn orientieren, wenn nicht an der längsten erlaubten Verschlusszeit und deshalb stellt man diese Verschlusszeit ja auch beim ISO-Wert ein und nicht im allgemeinen Menü der Kamera.

 

Du hast aber eine Digitalkamera?

[leila67]

Und warum kommen alle anderen Hersteller beim Nachdenken bei diesem "Problem" zu einem anderen Ergebnis? Sind die alle blöd? Oder ist vielleicht ein richtig belichtetet Foto doch besser, als zwanghaft den Belichtungswert zu erhalten, der ein unterbelichtetes Foto ergibt?

Demnach war die Eingangsfrage dann eine rhetorische? Was willst Du genau hören, einfach nur das Leica blöd ist und alle anderen richtig liegen weil sie schlicht in der Mehrzahl sind? Dann wär die Lage klar und die Frage wäre leicht zu beantworten: Leica liegt mit der Programmierung falsch.

 

Was ist daran praktikabel? Die Chance, dass ein Foto mit einer längeren Belichtungszeit noch zu gebrauchen ist, ist doch wesentlicher größer, als ein unterbelichtetes Foto. Gerade in diesen Grenzbereichen kannst Du belichtungstechnisch kaum noch was anheben ohne im Rauschen zu versinken. Da ist die Q eh nicht so gut.

 

Ich kann nur sagen das es so für mich praktikabel ist, die autom. Anpassung (der anderen) stellt aber ebenfalls kein Problem dar, ich nutze aber nicht mal Auto ISO, das ist aber eine andere Sache (meine nämlich

Für mich stellt sich mehr diese Frage: warum sollte ich mir die Mühe machen und meine Grenzwerte (Verwacklung, max. zul. Rauschen/ISO) definieren, wenn sie im Zweifel dann doch recht unproblematisch unter-/ überschreitbar sind. Dann habe ich offensichtlich die Grenzwerte nicht scharf genug gesetzt. Und ob ein unscharfes Bild einem unterbelichteten vorzuziehen ist, das muß jeder für sich entscheiden, wenn es das erste ist, dann würde ich die max. Belichtungszeit eben auf 1/15 oder 1/30 oder sonstwas setzen, dann passt es doch.

[jmschuh]

Du hast das Problem, glaube ich nicht ganz verstanden. Wenn ich die Kamera ganz manuell bediene, habe ich natürlich das Problem nicht. Aber ich will eine digitale Kamera nicht wie eine analoge bedienen, warum auch?

 

Meine Arbeitsweise ist seit Jahren nun mal: Blende gebe ich vor, Zeitautomatik, und Auto-ISO (in einem gewissen Rahmen). Mit der Blende gestalte ich, mit der Zeit und dem ISO-Wert eher nicht. Geht mit allen anderen Kameras, mit der Q gibt´s für mich Probleme. Wäre ich nicht so ISO-tolerant, hätte ich das Problem schon viel früher. Geht gar nicht. 

 

In Zeiten, wo isolose Sensoren Standard werden (leider nicht bei der Q), kann man auf den ISO-Wert auch ganz verzichten. Das ist ein unnötiges Relikt aus alten Zeiten. Mich interessiert er jedenfalls heute nicht mehr. Aber das ist ein anderes Thema. und Leica wird wahrscheinlich der letzte Hersteller sein, der darauf (aus Tradition) verzichtet.

 

 

Gruß,

 

Jens 

[leila67]

Alternativ könnte man in sehr schlechten Lichtverhältnissen auch die Zeit einfach manuell auf das Limit setzen was man sich gerade zutraut und von der Situation abhängig sein kann (kann ich mich aufstützen, anlehnen, die Kamera irgendwo auflegen ..) Dann bleibt noch die Blende zu klären, darf sie auf 1.7 stehen oder brauche ich für's Bild eine kleinere Öffnung, so ergibt sich irgendwann eine notwendige ISO Zahl, von mir aus 500.000.

 

Gerade in diesen Grenzbereichen kannst Du belichtungstechnisch kaum noch was anheben ohne im Rauschen zu versinken. Da ist die Q eh nicht so gut.

Alles oberhalb ISO800 ist für mich eigentlich unrelevant und sehe ich als schlechten Kompromiss an, denn da wird's bei allen so oder so sichtbar, egal ob Leica, Fuji, Nikon. Es wird zwar ständig von toller "High-ISO Fähigkeit" gefaselt, aber wenn's schön werden soll, dann gilt für mich max. ISO800 und wenn's höher sein müßte dann muß es das Stativ oder mind. eine super Auflagemöglichkeit geben um die Verschlußzeit gefahrlos zu verlängern. Ebenfalls ist es so eine Sache mit der Offenblende, schön wenn die f/1.7 viel Licht reinlassen, nutzt aber nichts wenn ich auch bei wenig Licht mehr als einen fingerbreit scharf haben möchte. Letztendlich läufts immer noch auf eines raus, bei wenig Licht hilft im Grunde nur ein Stativ (bei viel Licht aber auch .. digital hin oder her.

[leila67]

Du hast das Problem, glaube ich nicht ganz verstanden.

Doch, ich habe gewiss verstanden wie Du's meinst, nur ist es für mich kein Problem

[Weltraumpräsident]

Die Obergrenze wird gesetzt um die Schwelle für den Auto-ISO Wechsel festzulegen. Wie üblich. Wie bei allen anderen Herstellern auch. Woran sollte sich der Wechsel der ISO-Schwelle denn orientieren, wenn nicht an der längsten erlaubten Verschlusszeit und deshalb stellt man diese Verschlusszeit ja auch beim ISO-Wert ein und nicht im allgemeinen Menü der Kamera.

 

Du hast aber eine Digitalkamera?

wahrscheinlich mehr DigiCams als Du *ggg* und wahrscheinlich auch schon länger-

Für das was Du Dir vorstellst brauchts aber keine ISO Obergrenze. Da reicht es einfach eine Zeit festzulegen bei der gewechselt wird. Gelle?

Edited September 17, 2015 by ZerstörungsGreis

[leila67]

Aber ich will eine digitale Kamera nicht wie eine analoge bedienen, warum auch?

Bei der analogen war's allerdings noch schwerer, da war die ISO irgendwie fest verdrahtet, zumindest für 36 Bilder.

 

In Zeiten, wo isolose Sensoren Standard werden (leider nicht bei der Q), kann man auf den ISO-Wert auch ganz verzichten. Das ist ein unnötiges Relikt aus alten Zeiten. Mich interessiert er jedenfalls heute nicht mehr. Aber das ist ein anderes Thema. und Leica wird wahrscheinlich der letzte Hersteller sein, der darauf (aus Tradition) verzichtet.

ISO ist ein relativer Wert, aber ohne den lassen sich nunmal die Zeit und Blende nicht bestimmen, daran ändert auch die Digitaltechnik nichts. Es muß einen heute interessieren. Jeder Belichtungsmesser braucht als Bezug einen ISO Wert damit er eine gültige Zeit/Blenden Kombination (oder Lichtwert) anzeigen kann. Und was bringt mir die Bezeichnung "isolos" wenn's ab ISO800 sowieso rauscht (ich kann's nicht mehr hören!) Die Kameras können zwar alle ISO 500.000 aber was nutzt es für hochwertiges Material, nüschd! isolos hin oder her.

[artfoto]

Die maximale Belichtungszeit bei maximalem ISO kann aber auch richtig sein, woher soll ich das wissen? Wo ist die Grenze? Ich kann bei solchen Lichtverhältnissen einen Unterschied von einem 1EV nicht mehr beurteilen. Die Kamera verharrt ja bei diesen Belichtungswerten. Es wird ja nichts angezeigt. Kann richtig sein, kann aber auch falsch sein.

 

Klar, wenn ich wüsste, dass es unterbelichtet ist, könnte ich manuell eingreifen, ich weiß es aber nicht.

 

Ich verstehe nicht wo das Problem ist ? Wenn das Bild unterbelichtet wird, sieht man es doch im Sucher ! Wenn du Max. Belichtungszeit auf Auto stellst dann wird immer Korrekt belichtet auch mit 2 Sekunden wenn es sein muss...

[mjh]

Was macht die Q? Nichts. Sie bleibt standhaft auf der ISO-Obergrenze stehen und behält zwanghaft die längste Belichtungszeit bei. Das führt natürlich zu unterbelichteten Aufnahmen. Es erfolgt keine Anzeige im Sucher dass eine Unterbelichtung ansteht, und auch die Helligkeit des Suchers gibt keinen Hinweis auf die bevorstehende Unterbelichtung, es sei denn man hat gleich mehrere Blendenstufen (EVs) Unterbelichtung.

 

Alles anderen Kameras die ich kennen und kannte ermöglichen dem Fotografen ein richtig belichtetes Foto. 

 

Was hat Leica sich dabei gedacht? Lieber unterbelichtete Fotos? Der Sinn erschließt sich mir nicht.

Vielleicht haben Leicas Entwickler ja im Fuji-Forum mitgelesen – erinnerst Du Dich? Da gab es doch diese Debatte, was sich Fuji dabei gedacht hätte, die Belichtungszeit zu verlängern, wenn die ISO-Obergrenze erreicht und anders keine korrekte Belichtung möglich ist. Natürlich hat Fuji (und haben es alle anderen Hersteller) richtig gemacht, aber es gibt Leute, die es wirklich anders haben wollen. Warum auch immer.

[leila67]

Natürlich hat Fuji (und haben es alle anderen Hersteller) richtig gemacht, aber es gibt Leute, die es wirklich anders haben wollen. Warum auch immer.

 

Damit wäre die Eingangsfrage dann ja aureichend beantwortet. Also war's doch eine rhetorische Frage. Denn sonst würden alle anderen Antworten auch "richtig" sein dürfen. Somit ist klar wer die Dummen sind. Wozu eigentlich solche Fragen? Das "warum auch immer" wurde ja hier auch genannt, zumindest gibt's Stimmen die dieses Problem gar nicht kennen weil sie vermutlich in der Lage sind solche Situation anderweitig abzufangen. Man muß also schon zwei von drei wichtigen Belichtungsparametern unwissentlich vor die Wand fahren lassen um auf dieses Problem zu stoßen.

 

Provokante Frage: Warum eigentlich eine Q wenn man eine "Fast-Vollautomatik" möchte und sich um Belichtung eigentlich keine Gedanken machen will?

 

Und ich hoffe die Leica Entwickler schauen sich bei Fuji nicht zu viel ab, es wäre in so mancher Hinsicht eine denkbar schlechte Idee.

Edited September 17, 2015 by leila67

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Hallo,

Look here: Leica Q

[artfoto]

Provokante Frage: Warum eigentlich eine Q wenn man eine "Fast-Vollautomatik" möchte und sich um Belichtung eigentlich keine Gedanken machen will?

 

Bei einer Reportage will ich mir keine Gedanken über die Technik machen ich will mich nur auf das Bild konzentrieren. In den Moment ist es mir egal wie das Bild belichtet wurde mit 1/100 oder 1/2000 mit ISO 100 oder mir ISO 3200.