leila67 Posted September 23, 2015 Share #121 Posted September 23, 2015 Advertisement (gone after registration) "Längere Belichtungszeiten als der Mindestwert werden möglicherweise verwendet, wenn eine optimale Belichtung nicht bei dem ISO-Empfindlichkeitswert erreicht werden kann, der für Maximale Empfindlichkeit gewählt wurde." Ich finde, da gibt es wenig zu interpretieren. Möglicherweise natürlich nur dann, wenn es die Belichtung erfordert. Die Kamera würfelt ja nicht. Wenn es nichts zu interpretieren gibt, dann sollte Nikon es so schreiben, zugegeben, das ist jetzt etwas filigran. Aber immerhin schonmal deutlich mehr als die anderen verraten. "Längere Belichtungszeiten als der Mindestwert werden dann verwendet, wenn eine optimale Belichtung nicht bei dem ISO-Empfindlichkeitswert erreicht werden kann, der für Maximale Empfindlichkeit gewählt wurde." Um der ISO-Automatik mitzuteilen, ab welcher Belichtungszeit eine Stufe höher gehen soll. Die Information muss man ja geben, wenn man keine zufälligen ISO-Werte haben möchte. Um was genau ist der Grund der Entscheidung es auf einen bestimmten Wert festzulegen, der am Ende nicht relevant sein soll? Worauf basiert die genau? Es muß doch einen Grund bei der Ermittlung geben, darum geht es doch (auch). Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 23, 2015 Posted September 23, 2015 Hi leila67, Take a look here Längste Verschlusszeit - was hat Leica sich dabei gedacht?. I'm sure you'll find what you were looking for!
pop Posted September 23, 2015 Share #122 Posted September 23, 2015 Um was genau ist der Grund der Entscheidung es auf einen bestimmten Wert festzulegen, der am Ende nicht relevant sein soll? Worauf basiert die genau? Es muß doch einen Grund bei der Ermittlung geben, darum geht es doch (auch). Ich gehe 'mal davon aus, dass sich die Entwickler eines solchen Geräts mit solchen Funktionen etwas gedacht haben, und dass die Überlegungen im Grundsatz als zweckdienlich gedacht waren. Unter dieser Voraussetzung würde ich rekonstruieren: Wenn sowohl die Verschlusszeit als auch die Empfindlichkeit von der Kamera bestimmt werden sollen, scheinen es die Entwickler vorzuziehen, jeweils nur einen der beiden Parameter zu ändern, so lange das im Rahmen der Vorgaben möglich ist. Dann bestände ein Entscheid darin, festzulegen, ob zuerst die Verschlusszeit oder zuerst die Empfindlichkeit angepasst werden soll. Die Festlegung einer "maximalen" Belichtungszeit würde die Schlussfolgerung nahelegen, dass zuerst die Zeit verlängert wird, offenbar bis zum festgelegten Maximum. Wenn die maximale Zeit ausgeschöpft ist, wird die Empfindlichkeit angehoben, ebenfalls bis zum festgelegten Maximum. Wenn die maximale Empfindlichkeit auch ausgeschöpft ist, wird offenbar wieder die Zeit angehoben, über das festgelegte Maximum hinaus, und dieses scheint der Zankapfel zu sein. Niemand scheint hier angesprochen zu haben, wie lange die maximale Zeit ist, welche die Kamera und der zuletzt genannten Bedingung wählt. Ob später auch die Empfindlichkeit über das festgelegte Maximum hinaus angehoben wird? Die Schwierigkeit für den Fotografen besteht m.E. darin, dass er alle die in der Kamera eingebauten Automatismen verstehen müsste, damit er möglichst frei von Überraschungen sich der eigentlichen Tätigkeit widmen kann, nämlich dem Fotografieren. Das ist bei einigen modernen hoch automatisierten Kameras keine triviale Angelegenheit und mit ein Grund dafür, dass ich oft eine manuelle Fokussierung vorziehe. Dann weiss ich sogleich, ob das Scharfstellen gelingt oder nicht, weil ich die einzige Unbekannte in der Gleichung bin. Ha ha. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
leila67 Posted September 23, 2015 Share #123 Posted September 23, 2015 Niemand scheint hier angesprochen zu haben, wie lange die maximale Zeit ist, welche die Kamera und der zuletzt genannten Bedingung wählt. Ob später auch die Empfindlichkeit über das festgelegte Maximum hinaus angehoben wird? Ein sehr guter Punkt der zeigt das die Lösung der "anderen" nicht schlüssig ist. Es wird nämlich nur die Zeitschwelle selbsttätig überschritten. Wird die längste mögliche Verschlusszeit erreicht, dann wird's als rot markiert, sprich es wird signalisiert das eine korrekte Belichtung so nicht mehr funktioniert. Es kam aber keiner auf die Idee dann einfach wieder die ISO weiter zu erhöhen um als oberste Priorität eine korrekte Belichtung zu gewährleisten. Der max. ISO Wert wird also befolgt, zu ungunsten der Belichtung. Und nu? ... haha Es kristalisiert sich doch jetzt gaaaanz langsam aber eindeutig heraus: Die rot blinkende Anzeige ist gefordert, damit wäre alles fest definiert und kalkulierbar. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted September 23, 2015 Share #124 Posted September 23, 2015 Das Problem liegt - dies hast Du angedeutet, pop - hinter der Kamera. Der Fotograf muss wissen, was die Kamera bei welcher Einstellung tut. Dazu reicht es manchmal nicht aus, mit der Kamera zu spielen. Auch das Lesen der Bedienungsanleitung ist nur bedingt hilfreich. Denn letztlich muss man das, was man verstanden zu haben glaubt, mit den persönlich für richtig oder hilfreich befundenen Einstellungen überprüfen: macht die Kamera wirklich das, was ich erwarte? An dieser Stelle könnte es bei dem hier diskutierten Problem hilfreich sein, wenn die Kamera zumindest darauf aufmerksam macht, dass sowohl die vom Fotografen gewählte längste Verschlusszeit als auch die höchste ISO-Einstellung erreicht ist und trotzdem keine zur richtigen Belichtung passende Zeit-Blendenkombination gewählt werden kann. Dies kann einmal dadurch geschehen, dass die Kamera die gewählte Zeit oder Blende in rot anzeigt und dieser Wert zudem noch blinkt. Die andere Möglichkeit wäre, dass das Maß der Unterbelichtung im Sucher sichtbar ist (Stichwort: WYSIWYG). Eine Kamera sollte m.E. beides machen, wenn denn die Zeit und die ISO-Zahl die von dem Fotografen vorgegebenen Werte erreicht haben, also nicht weiter angepasst werden - über die Sinnhaftigkeit eines solchen Verhaltens der Kamera könnte man m.E. zwar diskutieren, aber bei der Q ist das nun einmal so programmiert. Dass die Q weder die Unterbelichtung erkennen lässt noch Verschlusszeit/Blende rot blinken, ist - sagen wir einmal - keine gute Lösung. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 23, 2015 Share #125 Posted September 23, 2015 "Längere Belichtungszeiten als der Mindestwert werden möglicherweise verwendet, wenn eine optimale Belichtung nicht bei dem ISO-Empfindlichkeitswert erreicht werden kann, der für Maximale Empfindlichkeit gewählt wurde." Ich finde, da gibt es wenig zu interpretieren. Möglicherweise natürlich nur dann, wenn es die Belichtung erfordert. Die Kamera würfelt ja nicht. George Boole hätte seine helle Freude an Dir. Definierte Obergrenzen sind zu ignorieren und ein "möglicherweise" eröffnet keinen Interpretationsspielraum. Alle Achtung. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
leila67 Posted September 23, 2015 Share #126 Posted September 23, 2015 ...und möglicherweise kriegen wir mit diesem "Problem" das Forum noch voll obwohl das Optimum einer Lösung ohne unbekannte Spielräume ermittelt ist. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 23, 2015 Share #127 Posted September 23, 2015 Advertisement (gone after registration) Holla! Mit diesem Wortspiel ist mein Verdacht wer hinter leila67 stecken könnte definitiv ausgeräumt. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
leila67 Posted September 23, 2015 Share #128 Posted September 23, 2015 (edited) Holla! Mit diesem Wortspiel ist mein Verdacht wer hinter leila67 stecken könnte definitiv ausgeräumt. "Timothy D" ? Es war/ist ein Moderator hier habe ich gesehen, wie komme ich zu der "Ehre"..? Edited September 23, 2015 by leila67 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 23, 2015 Share #129 Posted September 23, 2015 Das diskutieren wir besser nicht aus. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
holgerf Posted October 15, 2015 Share #130 Posted October 15, 2015 (edited) Der lange Thread zeigt: die Anforderungen der Nutzer sind verschieden, sie schließen sich teilweise aus, man könnte sie durch mehr Optionen filigraner anbieten, dann wird die Menüführung wieder unübesichtlich etc. Aus diesen Gründen wird jeder Hersteller bestimmte Festlegungen treffen inkl. der Frage, bei welchen denkbaren Varianten er uns die Möglichchkeit der Wahl lässt und wann er uns "gängelt". Z.B. lässt uns Leica die Wahl wünschen Spot-, Matrix- und mittenbetonter Messung, gestattet uns aber nicht zu entscheiden, ob wir Wysiwyg haben wollen oder nicht. Jede dieser Entscheidungen ist streitbar. ABER Leica sollte… 1) … klar kommunizieren: der Terminus bei der ISO-Einstellung sollte nicht "Max. Belichtungszeit" heißen sondern bezeichnet ja die Schwelle für die ISO-Automatik (es gibt mehr solcher Ungenauigkeiten). 2) … das Verhalten der Kamera konsistent regeln. Es gibt Einstellkombinationen, in der ich die Unterbelichtung sehe und andere, in denen das nicht der Fall ist. Das nenne ich einen Bug (es gibt mehr solcher inkonsistenter Punkte). Best der Holger Edited October 15, 2015 by holgerf Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Krusty Posted January 17, 2018 Share #131 Posted January 17, 2018 (edited) Hi zusammen, Das eigentliche Problem bei der ISO Automatik ist (zumindest für mich): bei eine Max Belichtungszeit in Auto-ISO von zB 1/15 und einem Max ISO 6400 beginnt unter P und S die Kamera bereits ab 1/60 die ISO Werte anzuheben, obwohl die Kamera noch 2 Stufen länger belichten könnte, also 1/30 oder 1/15. Das führt zum einen dazu, dass man unnötig rauschende Bilder hat und ich den Vorteil des Bildstabilisators gar nicht nutzen kann. Und selbst wenn der Anwender als Max Belichtungszeit 1/8 eingestellt hat. Dann soll ISO eben bis zu 1/8 bei 100 bleiben und erst dann nach oben gehen. Es ist die Entscheidung des Anwenders und er wird dann vielleicht 1/15 wählen. Aber immerhin ist dann das Verhalten nachvollziehbar und ich kann vor allem den bildstabilisator auch bei Auto ISO nutzen. Diese Frage habe ich an Leica gestellt und sogar eine Antwort bekommen, siehe: https://www.l-camera-forum.com/topic/266969-leica-q-auto-iso-question/ Viele Grüße Krusty Edited January 17, 2018 by Krusty Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
leiceria Posted January 18, 2018 Share #132 Posted January 18, 2018 Bei der X Vario habe ich das Problem nicht: Voraussetzung ist allerdings, dass ich unter ISO Autoiso wähle. Tue ich das nicht, verwendet die Kamera den unter ISO eingestellten Wert und bildet die Zeit (A Modus) entsprechend dazu. Die Autom. Iso Einstellung im Menü ist offenbar nachrangig. Ich muss also darauf achten, dass unter ISO die Auto-Iso-Funktion eingestellt ist. Ist das vielleicht bei der Q ähnlich? Gruß leiceria Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Krusty Posted January 18, 2018 Share #133 Posted January 18, 2018 Also ich habe Auto ISO eingestellt. Mach doch mal einen Test und setze bei Auto ISO als längste Belichtungszeit 1/8 und dann stell die Kamera auf A und mach die Blende zu. Ist es dann bei dir wirklich so, dass z.b. bei 1/15 noch der ISO Wert bei 100 ist? Falls ja, dann hast du das Problem nicht. Gesendet von iPad mit Tapatalk Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
leiceria Posted January 19, 2018 Share #134 Posted January 19, 2018 Hallo Krusty, Den letzten Satz verstehe ich nicht. Ich habe jetzt eben nach deinen Empfehlungen folgendes eingestellt: Autoiso, längste Verschlusszeit. 1/8 s, Isowert maximal 1600, A Modus und Blende geschlossen. Angezeigt werden im Sucher 1/8 sec und f16 und zusätzlich auf eine Unterbelichtung hingewiesen. D.h. entweder Blende weiter öffnen oder ISO-Zahl erhöhen. Das ist für mich ok. Gruß leiceria Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Krusty Posted January 19, 2018 Share #135 Posted January 19, 2018 Hi, Mach mal Max ISO 50.000 und längste Belichtungszeit 1 Sekunde und Zeit dann die Zeit auf A (ich weiß das sind in der Praxis schwachsinnige Einstellungen aber damit lässt sich der Fehler am leichtesten reproduzieren). Dann schließe nach und nach immer mehr die Blende. Dann wirst du feststellen, dass ISO bis auf 50.000 hochgeht, bevor die Kamera von 1/60 auf 1/30 springt. Das ist der Bug. Eigentlich sollte die Kamera bis zur Belichtungszeit von 1 Sekunde auf ISO 100 gehen und erst dann nach oben. Die Kamera denkt sich: lieber ISO 50.000 anstatt 1/30 Sek belichtung. Das ist Schwachsinn... Und das Verhalten zieht mit allen werten das gleiche. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Krusty Posted January 19, 2018 Share #136 Posted January 19, 2018 Vor allem: es gäbe ja bei Auto-ISO auch noch die Funktion „längste Belichtubgszeit: Automatisch“ !!! Da würde ich das Verhalten ja noch verstehen. Aber der Bug tritt ja bei der manuell festgelegten Belichtungsgrenze auf. Insofern sollten wir uns da zusammentun und bei Leica nachhaken, damit der Fehler behoben wird. Wenn es dann mal behoben ist, dann stell ich Auto ISO 6400 oder sogar 12.800 ein und Max Belichtungszeit 1/8 oder 1/15 ein und mach den Stabilisator an. Dann werden das super rauschfreie Fotos bei schlechtem Licht. Und ich habe 2 Belichtungsstufen mehr, bevor die Kamera mit dem Rauschen nach oben geht. Das muss unbedingt gefixt werden !!! Der Fehler ist aus meiner Sicht echt heftig... 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted January 29, 2018 Author Share #137 Posted January 29, 2018 Das müssen wir jetzt aber nicht in jedem Thread diskutieren? Zumal es hier ursächlich vor ein paar Jahren um was anderes ging... 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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