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Längste Verschlusszeit - was hat Leica sich dabei gedacht?


jmschuh

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Ist mir egal ob es generell so gehandhabt wird. Als ich den Quatsch bei einer Kamera mal ausprobiert habe und die Belichtungszeit über meine Vorgabe hinweg verlängert wurde, dachte ich, daß entweder ich etwas falsch gemacht habe oder das die Funktion nicht funktioniert. Wozu sage ich Stop bei 1/15 wenn die doch 1/2 belichtet? Nach meinem Verständnis ist die Q im gegenwärtigen Zustand also eigentlich die Kamera, die es richtig macht. Nur eben fehlt ihr derzeit die Funktion, die in diesem Modus vor Fehlbelichungen warnt.

 

Vor Fehlbelichtungen zu warnen ist die einzig richtige Methode. Einfach gesetzte Parameter zu ignorieren, ist definitiv falsch. Die Kamera müßte eigentlich fragen: "ISO/Zeit nicht ausreichend. Soll die Zeit verlängert oder die ISO-Zahl erhöht werden?" und dann vielleicht Rädchen nach rechts ISO rauf, Rädchen nach links Zeit rauf - oder Knopf drücken oder irgendwas wofür man die Kamera nicht vom Auge nehmen muß.

 

Hi,

von nix anderem reden wie doch schon die ganze Zeit.

Gruß

Horst

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Hi,

na ja, Dir mag es egal sein ob ein Bild mit ISO 100 oder 6400 gemacht wird,

es gibt aber auch Leute wie mich, denen ist das gar nicht egal.

Ich persönlich verwende kaum eine ISO Automatik sowie auch kaum eine Blenden und

Zeitautomatik.

 

Ein Bild gestaltet sich durch genaues Zusammenwirken all dieser Parameter, dieses

entsteht bei mir nicht in der Kameraautomatik, sondern im Kopf.

Ich weiß vorher etwa was ich abbilden will, und wie ich dies gestalten möchte, dazu

braucht man diese Automatiken nicht. Setzt allerdings voraus, das man von der Materie

an und für sich etwas versteht.

 

Nur mal soviel dazu, "mir ist alles egal, die Kamera wird es schon richten"

 

Das mag jeder halte wie er will, nur davon auszugehen dass wäre der einzig richtige Weg,

das finde ich falsch.

 

Das hat jetzt nix mir de Q zu tun, wenn ich falsch liege, möchte ich dies im Display zumindest

gezeigt bekommen.

 

Gruß

Horst

Jetzt hast du mich schön Zitiert nur gelesen hast du den Text anscheinend nicht :)  Warum werden wir den so Persönlich ? Es natürlich toll das du alles von der Materie verstehst nur dadurch werden die Bilder auch nicht besser ;) Wie dem auch sei ich bin hier raus... 

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Ist mir egal ob es generell so gehandhabt wird. Als ich den Quatsch bei einer Kamera mal ausprobiert habe und die Belichtungszeit über meine Vorgabe hinweg verlängert wurde, dachte ich, daß entweder ich etwas falsch gemacht habe oder das die Funktion nicht funktioniert. Wozu sage ich Stop bei 1/15 wenn die doch 1/2 belichtet? Nach meinem Verständnis ist die Q im gegenwärtigen Zustand also eigentlich die Kamera, die es richtig macht. Nur eben fehlt ihr derzeit die Funktion, die in diesem Modus vor Fehlbelichungen warnt.

 

Vor Fehlbelichtungen zu warnen ist die einzig richtige Methode. Einfach gesetzte Parameter zu ignorieren, ist definitiv falsch. Die Kamera müßte eigentlich fragen: "ISO/Zeit nicht ausreichend. Soll die Zeit verlängert oder die ISO-Zahl erhöht werden?" und dann vielleicht Rädchen nach rechts ISO rauf, Rädchen nach links Zeit rauf - oder Knopf drücken oder irgendwas wofür man die Kamera nicht vom Auge nehmen muß.

Glückwunsch! Endlich in Post #98 die Wiederholung der Lösung, aber so scheint es mir auch der beste Weg zu sein  :)

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Ein Bild gestaltet sich durch genaues Zusammenwirken all dieser Parameter, dieses

entsteht bei mir nicht in der Kameraautomatik, sondern im Kopf.

Ich weiß vorher etwa was ich abbilden will, und wie ich dies gestalten möchte, dazu

braucht man diese Automatiken nicht. Setzt allerdings voraus, das man von der Materie

an und für sich etwas versteht.

Auch eine interessante Fähigkeit: Das Licht so gut kennen oder schätzen das es auf den Punkt passt, Respekt  :)

Ich hätte jetzt gedacht, wenn man keine Kameraautomatik nutzen will, das es dann mindestens einen externen Belichtungsmesser braucht, was dann auch eine gewisse Automatik wäre. Selbst die Lichtwaage im manuellen Modus wäre ein gewisse Automatik. Oder nutzt Du die alten Tabellen aus der Zeit als es noch keine Kamerabelichtungsmesser gab und ein externer nicht vorhanden?

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Wozu sage ich Stop bei 1/15 wenn die doch 1/2 belichtet?

Noch einmal: Du kannst das nicht sagen. Vielleicht gibt es eine Kamera, bei der man eine maximale Belichtungszeit vorgeben kann, aber mir fällt gerade keine ein.

 

Was Du allerdings sagen kannst, ist: Erhöhe den ISO-Wert bis maximal soundso viel ISO, wenn sonst länger als 1/15 s belichtet werden müsste. Und diese Vorgabe respektieren alle Kameras. Wenn der maximale ISO-Wert aber erreicht und dennoch eine längere Zeit als 1/15 s nötig ist, dann ist das eben so – die Vorgabe an die ISO-Automatik kann und soll eigentlich nicht verhindern, dass die Belichtungsautomatik richtet belichtet. Was Du gerne hättest, wäre eine Vorgabe an die Belichtungsautomatik, eine bestimmte Belichtungszeit nicht zu überschreiten, selbst wenn daraus keine korrekte Belichtung resultiert. So etwas ist aber normalerweise nicht vorgesehen.

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Noch einmal: Du kannst das nicht sagen. Vielleicht gibt es eine Kamera, bei der man eine maximale Belichtungszeit vorgeben kann, aber mir fällt gerade keine ein.

 

Was Du allerdings sagen kannst, ist: Erhöhe den ISO-Wert bis maximal soundso viel ISO, wenn sonst länger als 1/15 s belichtet werden müsste. Und diese Vorgabe respektieren alle Kameras. Wenn der maximale ISO-Wert aber erreicht und dennoch eine längere Zeit als 1/15 s nötig ist, dann ist das eben so – die Vorgabe an die ISO-Automatik kann und soll eigentlich nicht verhindern, dass die Belichtungsautomatik richtet belichtet. Was Du gerne hättest, wäre eine Vorgabe an die Belichtungsautomatik, eine bestimmte Belichtungszeit nicht zu überschreiten, selbst wenn daraus keine korrekte Belichtung resultiert. So etwas ist aber normalerweise nicht vorgesehen.

Man kann diese Sache einfach als "Umleitung" der Belichtungsautomatik sehen. Anstelle die Belichtungszeit einfach zu verlängern, geht sie eben ab einer eigens definierten Zeit den Zwischenweg über die ISO-Stufen bis zum dortigen eigens definierten max. Wert. Danach darf sie ihren eigenen Weg weitergehen und die Zeit verlängern. Wenn man es aber nicht als "Umleitung" sieht, sondern als Grenzwert der Zeitautomatik versteht/ verstehen möchte, dann bleibt nur die Belichtungswarnung als einzige logische Konsequenz. Ein Blick ins Handbuch hilft ja vielleicht und es könnte sein, Leica weicht da bewußt von den anderen ab, denn das Handbuch besagt:

 

"Innerhalb der Variante ist es möglich, den zu nutzenden

Empfindlichkeitsbereich zu begrenzen (um z. B. das Bildrauschen

zu kontrollieren), außerdem kann die längste zu nutzende

Verschlusszeit festgelegt werden (um z.B. verwackelte Aufnahmen"

bewegter Motive zu vermeiden).

 

Das kann man durchaus so absolut lesen und verstehen wie es die Kamera auch jetzt umsetzt. Und dann wäre die Belichtungswarnung der einzig gangbare und logische weg, keinesfalls aber die Grenzüberschreitung wie es die anderen alle machen, weil dann wird meinem ausdrücklichen Wunsch der Vermeidung von verwackelten Aufnahmen nicht mehr nachgekommen und wird von der Kamera fälschlicherweise ignoriert. Wie es die Masse macht oder haben will muß eben nicht immer richtig und logisch sein.

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..... Und dann wäre die Belichtungswarnung der einzig gangbare und logische weg, keinesfalls aber die Grenzüberschreitung wie es die anderen alle machen, weil dann wird meinem ausdrücklichen Wunsch der Vermeidung von verwackelten Aufnahmen nicht mehr nachgekommen und wird von der Kamera fälschlicherweise ignoriert. ...

Wie dem auch sei, ein (auffälliger) Warnhinweis müsste in beiden Fällen produziert werden, wenn der Entscheid des Automaten droht, das Bildergebnis zu beeinträchtigen. Im Fall der Q scheinen wir jetzt zu wissen, dass sie das nicht tut. Gibt die Konkurrenz Warnhinweise in dieser Situation?

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Wie dem auch sei, ein (auffälliger) Warnhinweis müsste in beiden Fällen produziert werden, wenn der Entscheid des Automaten droht, das Bildergebnis zu beeinträchtigen. Im Fall der Q scheinen wir jetzt zu wissen, dass sie das nicht tut. Gibt die Konkurrenz Warnhinweise in dieser Situation?

Ich kann nur von einem andernen Hersteller sagen das er es (auch) nicht tut, er überschreibt einfach die Vorgabe der Zeit selbsttätig und erhöht stillschweigend die Belichtungszeit.

 

PS:

In diesem Fall ist das Fuji und ich sprach bewußt von "anderem Hersteller" weil ich die nicht als Konkurenz zu Leica sehe, dafür sind sie zu verschieden in vielerlei Hinsicht (ist aber ein anderes Thema ;)

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...meine Rede. Und dazu mußte ich nicht einmal alle Beiträge lesen.

 

Setze ich 2 Grenzwerte, darf sich eine Maschine ausschließlich innerhalb dieser Werte bewegen. Reichen die Werte nicht aus, muß die Maschine Rückmeldung geben und/oder die Arbeit einstellen und/oder fragen welcher der beiden Grenzwerte überschritten werden soll. Hast Du eine Auflage, erlaubst Du Deiner Kamera die Zeit zu verlängern - hast Du keine, erlaubst Du Deiner Kamera die ISO-Zahl anzuheben.

 

So einfach ist das. Wenn andere Hersteller und Kameras das anders machen, ist das unlogisch.

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Wie dem auch sei, ein (auffälliger) Warnhinweis müsste in beiden Fällen produziert werden, wenn der Entscheid des Automaten droht, das Bildergebnis zu beeinträchtigen. (...)

Das ist wohl die kürzeste Zusammenfassung zum Thema und der entscheidende gemeinsame Nenner der allen hilft.

 

Und genau diese Erkenntnis würde ich vom "runden Tisch" der Entwickler erwarten, die Erkenntnis, das beide Verfahren durchaus ihre Daseinsberechtigung haben, man sich aber entscheiden muß nach eigener Philospohie und es damit nicht allen recht machten wird/kann, aber in jedem Fall ein Hinweis (rote Schrift, blinkend ..) programmiert werden sollte.

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Setze ich 2 Grenzwerte, darf sich eine Maschine ausschließlich innerhalb dieser Werte bewegen.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Du setzt nicht 2 Grenzwerte, sondern genau einen Grenzwert (den maximalen ISO-Wert) und eine Schaltschwelle für die ISO Automatik. Die Schaltschwelle ist kein Grenzwert. Wolltest Du 2 Grenzwerte haben, müsstest Du noch einen dritten Wert für die längste Verschlusszeit definieren.

 

Reichen die Werte nicht aus, muß die Maschine Rückmeldung geben und/oder die Arbeit einstellen und/oder fragen welcher der beiden Grenzwerte überschritten werden soll. Hast Du eine Auflage, erlaubst Du Deiner Kamera die Zeit zu verlängern - hast Du keine, erlaubst Du Deiner Kamera die ISO-Zahl anzuheben.

Lies Dir bitte noch zehn mal die Beiträge von Michael Hußmann (mjh) durch. Vielleicht verstehst Du es ja irgendwann.

 

So einfach ist das. Wenn andere Hersteller und Kameras das anders machen, ist das unlogisch.

Ja, ja, die ganze Kamera-Industrie ist unlogisch, auch Leica selbst bei den anderen Leica-Kameras, nur Du weißt, wie es richtig zu sein hat. Schon klar.

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In der Anleitung steht nichts, nada, rien, niente, was Deine These von der Schaltschwelle stützt. Da steht "längste zu nutzende Verschlusszeit festgelegt"

Das ist nur solange eine Schaltschwelle, solange der andere Grenzwert nicht erreicht ist.

 

 

Auf mjhs Kommentare zu diesem Thema einzugehen, fällt mir in dem Moment schwer, in dem er Sätze schreibt wie diesen:

 

Vielleicht gibt es eine Kamera, bei der man eine maximale Belichtungszeit vorgeben kann, aber mir fällt gerade keine ein.

Edited by Unbekannter Photograph
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Du setzt nicht 2 Grenzwerte, sondern genau einen Grenzwert (den maximalen ISO-Wert) und eine Schaltschwelle für die ISO Automatik. Die Schaltschwelle ist kein Grenzwert.

 

 

Und warum sollte ich die dann überhaupt setzen, wenn sie am Ende dann doch unrelevant ist? Dann würde ich doch sagen, lass die Verschlusszeit direkt bis ins "lange Ende" laufen und nimm lieber das geringere Rauschen bei niedrigen ISO Werten mit so lange es die Zeit/Blenden Kombination eben erlaubt, und ab 30sek geht dann die ISO hoch. Mit welcher Begründung lege ich erst 1/60sek. fest um am Ende festzustellen das ein Bild mit 1/15 dann doch auch geht. Dann habe ich mich vorher irgendwie falsch entschieden. Wenn ich mich aber entscheide, länger als 1/60 kann ich nicht wg. Bewegungs-/Verwacklungsunschärfe, dann macht es keinen Sinn diese Entscheidung zu revidieren, sondern einzig und allein eine Warnung zu bringen. Nur so macht es tatsächlich Sinn in alle Richtungen. Eine autom. Aushebelung der ISO-Schaltschwelle ohne Rückmeldung ist unlogisch und Leica liegt da richtig, auch wenn sie die einzigen sind die es bisher so machen (abgesehen eben von der Belichtungswarnung).

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Leica bleibt sowohl im Handbuch zur Q als auch im Handbuch zur M eine Erklärung schuldig, was passiert wenn die vom Benutzer eingestellten Werte ausgereizt sind.

 

Nikon schreibt im Handbuch zur D600:

 

Längere Belichtungszeiten als der Mindestwert werden möglicherweise verwendet, wenn eine optimale Belichtung nicht bei dem ISO-Empfindlichkeitswert erreicht werden kann, der für Maximale Empfindlichkeit gewählt wurde.

...wobei die Formulierung "möglicherweise" auch wieder alles mögliche bedeuten kann. Scheinbar legen sich Hersteller in dieser Hinsicht ungern fest.

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Und warum sollte ich die dann überhaupt setzen, wenn sie am Ende dann doch unrelevant ist? 

 

Um der ISO-Automatik mitzuteilen, ab welcher Belichtungszeit eine Stufe höher gehen soll. Die Information muss man ja geben, wenn man keine zufälligen ISO-Werte haben möchte. Im Übrigen ist es wünschenswert, dass wie bisher (und bei allen anderen Kameras auch inkl. M) Zeiten ausschließlich mit dem Zeitenrad an der Kamera definiert werden. Entweder eine fest eingestellte Zeit oder halt A für alle Zeiten.

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Leica bleibt sowohl im Handbuch zur Q als auch im Handbuch zur M eine Erklärung schuldig, was passiert wenn die vom Benutzer eingestellten Werte ausgereizt sind.

 

Nikon schreibt im Handbuch zur D600:

...wobei die Formulierung "möglicherweise" auch wieder alles mögliche bedeuten kann. Scheinbar legen sich Hersteller in dieser Hinsicht ungern fest.

 

"Längere Belichtungszeiten als der Mindestwert werden möglicherweise verwendet, wenn eine optimale Belichtung nicht bei dem ISO-Empfindlichkeitswert erreicht werden kann, der für Maximale Empfindlichkeit gewählt wurde."

 
Ich finde, da gibt es wenig zu interpretieren. Möglicherweise natürlich nur dann, wenn es die Belichtung erfordert. Die Kamera würfelt ja nicht.
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"Längere Belichtungszeiten als der Mindestwert werden möglicherweise verwendet, wenn eine optimale Belichtung nicht bei dem ISO-Empfindlichkeitswert erreicht werden kann, der für Maximale Empfindlichkeit gewählt wurde."

 
Ich finde, da gibt es wenig zu interpretieren. Möglicherweise natürlich nur dann, wenn es die Belichtung erfordert. Die Kamera würfelt ja nicht.

 

Wenig vielleicht, aber es gibt noch zu interpretieren. Was ist eine "optimale Belichtung" und wer bestimmt, welche optimal ist?

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