Längste Verschlusszeit - was hat Leica sich dabei gedacht?

[leila67]

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Gibt es bei der "Kuh" eigentlich verschiedene Sucher-/Displaydarstellungen zur Auswahl, Jens?

Also "natural live view"? Oder WYSIWYG?

Was mich ja an solchen Fragen neugierig macht ist, ob durch die Technik des EVF mit "Belichtungs-/Bildsimlulation" tatsächlich danach "belichtet" wird. Ich habe manchmal so den Verdacht das eine gute Belichtungsmessung aufgrund des EVF (wysiwyg) aufgeben wird?

Edited September 22, 2015 by leila67

[kalokeri]

Eigentlich sollte der Fortschritt des elektronischen Suchers gegenüber dem optischen darin liegen, dass er das vom Sensor aufgenommene Bild so zeigt, wie es mit den aktuellen Belichtungs- und JPEG-Einstellungen von der Kamera aufgezeichnet werden wird. Das entbindet nicht von einer "guten Belichtungsmessung", hilft aber, das kommende Foto zu beurteilen.

 

Eine von Belichtungs- und JPEG-Einstellungen abgelöste Darstellung im Sucher kann - z.B. im Dunkeln, im Studio beim Blitzen - hilfreich sein, weshalb WYSIWYG abschaltbar sein sollte. Als unabänderlichen Standard eine von den Einstellungen der Kamera abgekoppelte Darstellung des Bildes im Sucher und auf dem Display zu programmieren, zeigt aber, dass man das "EVIL"-Prinzip nicht verstanden hat.

 

Thomas

 

Edit: "o" eingefügt

Edited September 22, 2015 by kalokeri

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[leila67]

Eigentlich sollte der Fortschritt des elektronischen Suchers gegenüber dem optischen darin liegen, dass er das vom Sensor aufgenommene Bild so zeigt, wie es mit den aktuellen Belichtungs- und JPEG-Einstellungen von der Kamera aufgezeichnet werden wird.

Das kann man so sehen, aber nicht zwingend. Der EVF hat gegenüber dem opt. Sucher ja schon andere Vorteile (Parallaxe, 100% Ansicht, Beurteilung Fokus ..) Ansonsten könnte man ihn auch so sehen wie den optischen Sucher, also immer ein helles klares Bild unabhängig von der Belichtung.

 

Als unabänderlichen Standard eine von den Einstellungen der Kamera abgekoppelte Darstellung des Bildes im Sucher und auf dem Display zu programmieren, zeigt aber, dass man das "EVIL"-Prinzip nicht verstanden hat.

 

Ja, was hat Leica sich dabei gedacht, vielleicht sowas wie das von mir oben beschriebene? Ich kenne den EVF auch in der Variante "verstanden", also mit natural live view oder wysiwyg, allerdings würde ich nicht behaupten das es bei einer korrekten Belichtung hilft. Erstens weil das Display/EVF viel zu ungenau ist so wie das Histogramm auch, beides basiert ja auf einem "fiktiven" jpeg. Für Leute die nur jpegs machen, mach das alles noch funktionieren und eine Hilfe sein, ansonsten wird eine Belichtungsbeurteilung anhand von EVF/Histogramm nur eine Krücke bleiben. Vielleicht finde ich den EVF rein als besseren "Ersatz" des OVF daher sogar gut.

[kalokeri]

Es hätte zumindest die Möglichkeit implementiert werden müssen, zwischen WYSIWYG und der jetzigen Darstellung im Sucher zu wählen. Das ist nicht schwer, das bekommen andere ja auch hin.

 

So ist das leider "nix".

Edited September 22, 2015 by kalokeri

[leila67]

Es hätte zumindest die Möglichkeit implementiert werden müssen, zwischen WYSIWYG und der jetzigen Darstellung im Sucher zu wählen. Das ist nicht schwer, das bekommen andere ja auch hin.

So ist das leider "nix".

"So ist das leider nix" ist mir zu hart. Wenn es anders gedacht ist und "WYSIWYG" nicht Leicas Philosophie in Sachen Sucher ist, dann muß man auch nicht alles implementieren nur weil es die anderen auch so machen. Die anderen blenden auch nicht alle Infos aus wenn ich den Auslöser halb drücke. Ist das dann auch nix? Ich fotografiere mehr nach dem Prinzip WYGIWYW (what you get is what you want) und dafür brauche ich bloß einen normalen hellern Sucher.

Edited September 22, 2015 by leila67

[artfoto]

"So ist das leider nix" ist mir zu hart. Wenn es anders gedacht ist und "WYSIWYG" nicht Leicas Philosophie in Sachen Sucher ist, dann muß man auch nicht alles implementieren nur weil es die anderen auch so machen. Die anderen blenden auch nicht alle Infos aus wenn ich den Auslöser halb drücke. Ist das dann auch nix? Ich fotografiere mehr nach dem Prinzip WYGIWYW (what you get is what you want) und dafür brauche ich bloß einen normalen hellern Sucher.

Man kann auch eine andere Meinung mal ganz einfach Akzeptieren so wie sie ist  

[leila67]

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Man kann auch eine andere Meinung mal ganz einfach Akzeptieren so wie sie ist

Und? kannst Du Leicas Meinung (und meine) denn auch akzeptieren? Ich gehe davon aus das die vorher auch die anderen EVFs gesehen haben und das es für die kein Neuland wäre das ebenfalls so zu programmieren.

[kalokeri]

Du kannst doch bekommen, was Du willst, leila67. Aber es ist doch "Kindergarten", den anderen das, was die für sinnvoll erachten, vorzuenthalten. Das ist eine Philosophie der Bevormundung und Gängelung - wenn es denn tatsächlich absichtlich so programmiert wurde.

[artfoto]

Und? kannst Du Leicas Meinung (und meine) denn auch akzeptieren? Ich gehe davon aus das die vorher auch die anderen EVFs gesehen haben und das es für die kein Neuland wäre das ebenfalls so zu programmieren.

 

Leicas Meinung nein, da hoffe ich auf eine Besserung mit der neuen Firmware. Deine Meinung ja hab ja auch nix anderes behauptet !

 

Edit: Genau Kindergarten !

Edited September 22, 2015 by artfoto

[leila67]

Du kannst doch bekommen, was Du willst, leila67. Aber es ist doch "Kindergarten", den anderen das, was die für sinnvoll erachten, vorzuenthalten. Das ist eine Philosophie der Bevormundung und Gängelung - wenn es denn tatsächlich absichtlich so programmiert wurde.

Das "Problem" was ich an dieser Herangehensweise aus Sicht des Herstellers sehe ist, das es am Ende eine Fuji oder sonstwas wird. Leica erspart seinen Kunden auch 1000 FN Knöpfe am Gehäuse, Leica erspart seinen Kunden ein Klappdisplay, Leica erspart seinen Kunden ein Plastikgehäuse.. alles Gängelung! Vielleicht ist ja der Grund des Weglassens auch die Geschwindigkeit des EVF und eine einfache helle Sucheranzeige erfüllt das besser als diese Pseudo Belichtungsvorschau? Ja, Leica Philosophie ist die des "Weglassens" und genau das hebt sie von anderen glücklicherweise ab. Das hat aber zur Folge, das man nicht jeden Kunden gewinnen wird.

 

Normalerweise sollte ein Hersteller wie Leica gar keine "Features" via Firmware nachliefern müssen, max. von mir aus einmal eine Bugkorrektur als Version 1.01, dann muß es aber wirklich gut sein und das Ding muß rund sein. Nachliefern von (vergessenen?) Features ist meiner Ansicht nach ein Zeichen von Unreife des Produktes bei Auslieferung. Ist das Ding nun bewußt von Leica so "designed" oder nicht, ist es nun fertig oder nicht? Das ist mein Anspruch an eine Kamera, vor allem in der Preisklasse. Erfüllt der erste Wurf meine Ansprüche nicht, dann ist das ganz einfach Murks. Ich erwarte (gerade) bei Leica eine 1a Entwicklungsphase und ein fertiges Produkt bei Auslieferung.

[leila67]

Edit: Genau Kindergarten !

Welcome!

 

Foren sind Kindergärten.

[kalokeri]

.... Ich erwarte (gerade) bei Leica eine 1a Entwicklungsphase und ein fertiges Produkt bei Auslieferung.

 

Manche Erwartungen werden halt enttäuscht, .

 

Noch eine letzte Anmerkung:

 

Es geht nicht um 1000 Fn-Knöpfe und die Möglichkeit, via Firmware die ganze Kamera so zu verstellen, dass nichts von Grundeinstellung im Auslieferungszustand übrig bleibt. Es geht nur darum eine Möglichkeit, die der elektronische Sucher bietet und die von vielen als Vorteil angesehen wird, als Alternative zu der jetzt offenbar gewählten Sucherdarstellung anzubieten. Dadurch wird die Q noch nicht zu einer Fujifilm-, Olympus- oder Sony-Kamera, sondern bleibt die (Panasonic-)Kamera, die sie ist.

 

Deine Argumentation ist kurzsichtig. Sie bringt Interessenten dazu, sich von dem Gedanken, eine Q oder die scheinbar kommende, auf der Q basierende Systemkamera zu kaufen, gleich wieder zu verabschieden. Das kann nicht im Sinne des Hauses Leica sein.

[leila67]

Deine Argumentation ist kurzsichtig. Sie bringt Interessenten dazu, sich von dem Gedanken, eine Q oder die scheinbar kommende, auf der Q basierende Systemkamera zu kaufen, gleich wieder zu verabschieden. Das kann nicht im Sinne des Hauses Leica sein.

Woher kommen denn solche Annahmen? Weiß Leica das alles nicht, leben die isoliert und arbeiten nicht im Interesse ihrer eigenen Firma? Warum sagt denen das keiner?

Edited September 22, 2015 by leila67

[Henning-L]

Sind wir hier wieder mal bei WünschDirWas? Nehmt doch einfach die Q und geht fotografieren, z.B. Kinder im Garten! Bilder sprechen mehr als tausend Worte.

[leila67]

Sind wir hier wieder mal bei WünschDirWas?

Genau das ist doch der Punkt, ich finde eben nicht. Ich habe manchmal den Eindruck, der/die Hersteller bringen ein Produkt auf den Markt und dann geht's los: Firmwarewünsche, Wünsche für die nächsten Produkte usw. Das ist doch alles die Aufgabe des Herstellers noch vor der Markteinführung. Die müssen ein Gerät bauen nach ihren Vorstellungen, nach ihrer Philospophie, sie müssen vorher die "richtigen" Leute an einen Tisch holen die in der Lage sind so eine Kamera im ersten Wurf passend zu gestalten, den Hersteller gut zu beraten, Profis eben, keine Amateure mit ihrem Wunschbauchladen.

[jmschuh]

Genau das ist doch der Punkt, ich finde eben nicht. Ich habe manchmal den Eindruck, der/die Hersteller bringen ein Produkt auf den Markt und dann geht's los: Firmwarewünsche, Wünsche für die nächsten Produkte usw. Das ist doch alles die Aufgabe des Herstellers noch vor der Markteinführung. Die müssen ein Gerät bauen nach ihren Vorstellungen, nach ihrer Philospophie, sie müssen vorher die "richtigen" Leute an einen Tisch holen die in der Lage sind so eine Kamera im ersten Wurf passend zu gestalten, den Hersteller gut zu beraten, Profis eben, keine Amateure mit ihrem Wunschbauchladen.

 

Im Prinzip hast Du recht, aber ganz so einfach ist es auch nicht. Ich kenne mindestens zwei Hersteller, die gehen da einen deutlich anderen weg und die Kundenzufriedenheit ist groß, wenn nicht nur vielfache Kundenwünsche zeitnah umgesetzt werden, sondern auch 3 Jahre alte Kameras auf den fast neuesten Stand der aktuellen Modelle gebracht werden. Meistens hapert es nicht an der Prozessorleistung, sondern an der Erkenntnis, dass der Reifeprozess mit der Veröffentlichung des Produktes noch lange nicht abgeschlossen sein muss. Zumindest habe ich bei diesen beiden Herstellern deswegen keine Unzufriedenheit in den Foren wahrnehmen können. Wichtig ist nur, dass man auch alles immer wieder abschalten kann, damit die Spartaner ebenso zufrieden sein können, wie die Feature-Begeisterten.

 

Das kann klappen. Leica muss ja nicht gleich diesen Weg gehen, aber vielleicht doch mal mehr Bewegung zeigen.

 

Gruß,

 

Jens 

[mjh]

Der Wunsch, daß eine Maschine Benutzervorgaben missachtet, ist in meinen Augen dermaßen absurd, daß es darüber keiner langen Debatte bedarf.

 

Die Kamera soll keine Benutzervorgaben missachten, denn es gibt ja keine Vorgabe einer maximalen Belichtungszeit, die die Belichtungsautomatik missachten könnte. Es gibt nur eine Vorgabe für die ISO-Automatik, den ISO-Wert selbsttätig heraufzusetzen, um längere Belichtungszeiten zu vermeiden. So wird das auch generell gehandhabt, Leicas Kameras eingeschlossen, nur eben von der Q nicht.

Edited September 22, 2015 by mjh

[Unbekannter Photograph]

Ist mir egal ob es generell so gehandhabt wird. Als ich den Quatsch bei einer Kamera mal ausprobiert habe und die Belichtungszeit über meine Vorgabe hinweg verlängert wurde, dachte ich, daß entweder ich etwas falsch gemacht habe oder das die Funktion nicht funktioniert. Wozu sage ich Stop bei 1/15 wenn die doch 1/2 belichtet? Nach meinem Verständnis ist die Q im gegenwärtigen Zustand also eigentlich die Kamera, die es richtig macht. Nur eben fehlt ihr derzeit die Funktion, die in diesem Modus vor Fehlbelichungen warnt.

 

Vor Fehlbelichtungen zu warnen ist die einzig richtige Methode. Einfach gesetzte Parameter zu ignorieren, ist definitiv falsch. Die Kamera müßte eigentlich fragen: "ISO/Zeit nicht ausreichend. Soll die Zeit verlängert oder die ISO-Zahl erhöht werden?" und dann vielleicht Rädchen nach rechts ISO rauf, Rädchen nach links Zeit rauf - oder Knopf drücken oder irgendwas wofür man die Kamera nicht vom Auge nehmen muß.

Edited September 22, 2015 by Unbekannter Photograph

[UliWer]

Genau das ist doch der Punkt, ich finde eben nicht. Ich habe manchmal den Eindruck, der/die Hersteller bringen ein Produkt auf den Markt und dann geht's los: Firmwarewünsche, Wünsche für die nächsten Produkte usw. Das ist doch alles die Aufgabe des Herstellers noch vor der Markteinführung. Die müssen ein Gerät bauen nach ihren Vorstellungen, nach ihrer Philospophie, sie müssen vorher die "richtigen" Leute an einen Tisch holen die in der Lage sind so eine Kamera im ersten Wurf passend zu gestalten, den Hersteller gut zu beraten, Profis eben, keine Amateure mit ihrem Wunschbauchladen.

 

Mit dem Anspruch, da könnten sich irgendwelche Weisen zusammensetzen und heraus käme irgendetwas unverbesserlich Perfektes, sollte man besser nicht an technische Produkte herangehen. Ich habe mir sagen lassen, dass sogar die Römisch-Katholische Kirche hin und wieder ein Update der Firmware ihres Produkts herausbringt, obwohl sie doch wirklich mit dem Anspruch auftritt, dass der Ursprung ihres Produkts unabänderlich und unfehlbar sei.

 

Im Falle von Leica-Produkten kann ich nur immer wieder eine Publikation empfehlen:  "Tagebuch für Leica-Änderungen - Leica Montage I" zu beziehen als "vidom spezial 10/2010" bei Leica Historica e.V. Da werden für die Zeit von 1928 bis 1945 minutiös kleine wie erhebliche Änderungen in der Produktion der Schraubleica beschrieben - die es in großer Zahl auch ohne Modellwechsel gab. (Übrigens wäre jeder Modellwechsel überflüssig, wenn irgendein Produkt bereits beim ersten erscheinen perfekt wäre.)

 

Ein anderes Beispiel wäre die M3, die in ihrer Produktionszeit eine kaum noch überschaubare Zahl von Änderungen an allen möglichen Details erfahren hat - und zwar weil man festgestellt hat, dass die ursprüngliche Weisheit der Konstrukteure eben nicht makellos war.

 

Wenn die Produkte inzwischen insbesondere durch ihre elektronische Infrastruktur geprägt werden, dann wäre es doch angesichts solcher Erfahrungen regelrecht beschränkt, die Möglichkeit von Firmware-Updates nicht auch zur Beseitigung von Mängeln im Detail oder schlicht zur Verbesserung zu nutzen.

 

Und auch im Hinblick auf die Weisheit von "Profis" wäre ich ein klein Wenig bescheidener. Stell Dir einfach vor, der eine Profi sagt, es solle bei höchsten ISO-Werten eine Anzeige geben, die zur Korrektur der eingestellten längsten Belichtungszeit in der Auto-Iso-Einstellung auffordert, um Unterbelichtungen zu vermeiden. Der andere Profi sagt: "Brauchen wir nicht, nervt die Nutzer nur. Das Ding schafft 6400 ISO und aus den DNGs lässt sich immer noch was herausholen. Wer fotografiert denn schwarze Katzen im Kohlenkeller?"

 

Was kommt bei zwei solchen beteiligten Profi-Meinungen wohl heraus?

 

 

 

 

 

Edited September 22, 2015 by UliWer

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Hallo,

Look here: Leica Q

[poseidon]

Ich denke er will nur das letzte Wort haben

 

Ich persönlich arbeite mit Canon immer mit ISO Automatik ausser ich arbeite mit Blitzt da hat auch Canon leider nicht dran gedacht eine gute ISO Automatik einzubauen. Warum soll ich mir Gedanken über ISO machen ? Mir persönlich ist es egal ob das Bild ISO 100 oder 6400 hat ich mache mir Gedanken nur über das Bild die Technische Seite interessiert mich weniger. 

 

Hi,

na ja, Dir mag es egal sein ob ein Bild mit ISO 100 oder 6400 gemacht wird,

es gibt aber auch Leute wie mich, denen ist das gar nicht egal.

Ich persönlich verwende kaum eine ISO Automatik sowie auch kaum eine Blenden und

Zeitautomatik.

 

Ein Bild gestaltet sich durch genaues Zusammenwirken all dieser Parameter, dieses

entsteht bei mir nicht in der Kameraautomatik, sondern im Kopf.

Ich weiß vorher etwa was ich abbilden will, und wie ich dies gestalten möchte, dazu

braucht man diese Automatiken nicht. Setzt allerdings voraus, das man von der Materie

an und für sich etwas versteht.

 

Nur mal soviel dazu, "mir ist alles egal, die Kamera wird es schon richten"

 

Das mag jeder halte wie er will, nur davon auszugehen dass wäre der einzig richtige Weg,

das finde ich falsch.

 

Das hat jetzt nix mir de Q zu tun, wenn ich falsch liege, möchte ich dies im Display zumindest

gezeigt bekommen.

 

Gruß

Horst