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Kommt eine Q-Systemkamera


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Mir fehlt die nötige Fachkompetenz, um das im Detail zu begründen, aber ich habe nicht den Eindruck, dass die Größe des Objektivs entscheidend davon abhängt, ob das optische System Verzeichnungen so weit es geht, korrigiert, oder ob das mit elektronischer Unterstützung erfolgt. Man kann auch in kleinen Gehäusen eine hohe Zahl von Linsen mit hoher Qualität unterbringen. Das 28mm-Objektiv an der Q erscheint vielmehr deshalb noch verhältnismäßig "klein" (tatsächlich ist es ziemlich groß), weil dies bei der Brennweite möglich ist: Weitwinkelobjektive lassen sich bei gleicher Öffnung kleiner konstruieren als längere Brennweiten - ein Blick auf die M- oder R-Objektive macht das deutlich.

 

Maßgeblich für die Objektivgröße ist vielmehr der Durchmesser der Ausgangsöffnung, den man braucht, um die Probleme der M-Objektive an digitalen Sensoren zu vermeiden  und die im Objektiv verbaute AF-Technik. Bei andern Brennweiten bekommt man mit der Bauweise, um die es hier geht, Ausmaße, die für das Gehäuse der Q weit überdimensioniert sind.

 

Mag man wie im jedem Traum, in dem man sich irgendetwas vorstellt, was es nicht gibt, aber auch anders sehen.

.

Edited by UliWer
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...

Man kann ja mit guten Gründen die SL für eine suboptimale oder gar verfehlte Lösung halten und obendrein noch die für die SL bisher bekannten Objektive für viel zu groß. ...

 

Verstehe mich nicht falsch. Die SL ist in meinen Augen weder suboptimal noch zu schwer oder zu groß. Dass ist schon alles so, wie es sein muss. Sie ist allerdings in meinen Augen nicht das "mirrorless"-Produkt, auf das alle gewartet haben. Zumindest hier im Forum - soweit ich es verfolgt habe: auch im internationalen Teil - gingen die Hoffnungen in eine ganz andere Richtung. Die Objektive für eine "Q mit Bajonett" mögen im Ergebnis nicht viel anders aussehen als der "Dummy" des neuen Summilux, aber die meisten hätten wohl eh zunächst M-Objektive verwendet.

 

Ein M-Objektiv an der SL ist zumindest eine seltsame Vorstellung. Hinzu kommt, dass - wie ich befürchtet habe - der Sensor der SL nicht für die Verwendung von M-Objektiven optimiert scheint. Das war wiederum absehbar, aber trifft auch nicht unbedingt den Puls der "Leica-Gemeinde".

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Ich halte es gar nicht für erstaunlich, dass die SL ausgerechnet in einem von der M geprägten Biotop wie z.B. diesem Forum auf verhältnismäßig große Skepsis stößt.  Ein neues System, das jetzt mit der SL seinen Anfang nehmen soll, ist in Wahrheit eine andere Welt als das M-System. Die blöde Formel des "Kamersystems ohne Kompromisse" trifft in einem Punkt zu: es gibt keinen Kompromiss zwischen dem M-System und dem SL System. Die Vorstellung einer Q mit Wechselobjektiven ist so ein Kompromissversuch, der in Wahrheit faul ist.

 

Die "Optimierung" des Sensors zur Verwendung von M-Objektiven auf Vollformatsensor ist nur eine Hilfskonstruktion, um den bauartbedingten Nachteil der M-Objektive zu vermeiden. Dieser Nachteil besteht kurz zusammengefasst darin, dass die Ausgangsöffnung der Objektive insbesondere bei kurzen Brennweiten zu klein ist und somit zu ungünstigen Winkeln führt, in denen die Lichtstrahlen insbesondere im Randbereich auf den Sensor treffen. Bei der M  ist das mit hohem Aufwand nach anfänglich erheblichen Problem einigermaßen, aber eben auch nicht völlig optimal, gelungen. Die Anwender können aber wohl überwiegend damit leben.

 

Wenn man diesem grundsätzlichen Problem allerdings entgehen will, muss man sich von den Dogmen des M-Systems lösen: Bajonett deutlich vergrößern, um Objektive mit wesentlich größerer Ausgangsöffnung und damit möglichst rechtwinkligem Auftreffen der Lichtstrahlen auf dem Sensor verwenden zu können. Hinzu kommt die Mechanik der M-Objektive, die hinter den Möglichkeiten der Automation eines zeitgemäßen Kamerasystems weit zurückbleiben. Damit sind die kleinen Objektive, die für Leica seit Max Bereks Zeiten prägend waren, für eine Alternative zum M-System aus dem Rennen - auch wenn man sie rein mechanisch noch adaptieren kann. Mit den kleinen Objektiven sind aber auch die kleinen Gehäuse aus dem Rennen.  Irgendeinen Sinn, exorbitant teure M-Objektive an einem Kamerasystem einzusetzen, an dem sie nur unter Vernachlässigung der Möglichkeiten dieses Systems verwendet werden können, sehe ich ebenso wenig, wie den Sinn,  großformatige Objektive an Gehäusen im Westentaschenformat zu pappen.  .

 

Ganz offensichtlich gibt es das M-System weiterhin und es wird auch weiter nachgefragt. Das M-System lässt sich auch noch mit verbesserter elektronischer Bildanzeigefunktion spürbar weiterentwickeln.  Ob es für das SL System genügend Luft gibt, um eine ähnliche Nische jenseits des M-Systems zu erobern, wird Leica erwogen haben. Ob die Rechnung aufgeht, weiß ich nicht - ich muss sie nicht bezahlen.

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Bei der M ist das 28/1.4 größer als das 35 und 50. Erst beim 75/2 werden die Objektive wieder größer. Daher ist davon auszugehen, dass Q Objektive für 35 und 50 auch eher kleiner als das 28er wären. Für weitere Brennweiten würde man dann über etwas kleinere Anfangsblenden die Größenwachstum begrenzen. Ich habe reichlich Erfahrung mit FT sowie mFT und es lässt sich ganz klar sehen, welche Einsparungseffekte sich über "hybride" Objektive ergeben. Mit Hybrid meine ich Objektive, bei denen das Postprocessing in der Kamera in den Entwurf eingegangen ist. Z.B. durch starke Verzeichnungen der Optik die in der Kamera korritiert werden.

Als ein Resultat sind die modernen mFT Objektive von Olympus durchweg kleiner als ihre FT-Vorgänger, teilweise bei verbesserter Bildleistung.

 

Ich kenne kaum Details über den Sensor der Q aber anscheinend funktioniert er in der SL ja hervorragend mit M-Objektiven. Bei BSI-Sensoren (back side illuminated) sollte das Problem sowieso gegessen sein, weil diese fast komplett winkelunabhängig sind.

 

Viele Grüße,

Peter

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Das hätte dann aber nichts mehr mit der Realität zu tun. Die SL ist nicht wirklich eine Q-Systemkamera, aber näher als mit der SL wird Leica diesem Konzept nicht mehr kommen. Man kann sich die Spekulationen daher auch sparen.

 

Hi,

die Realität, die hier nicht gesehen wird ist die........... :o

Machst Du auf eine Q eine Lichtstarke Variooptik oder auch eine Lichtstarke um 50mm

wird das Ding genau so zu Klotz wie es der SL heute zugeschrieben wird.

Optische Gesetzte versetzt auch LEICA nicht.

Gruß

Horst

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...  Ein neues System, das jetzt mit der SL seinen Anfang nehmen soll, ist in Wahrheit eine andere Welt als das M-System. ...

 

Ja, in der Tat, aber ... .

 

Wir haben schon bei dem "T"-System gesehen, dass ein "me, too"-Produkt mit dem Preis als einzig herausragenden Merkmal vergleichsweise wenig Zustimmung findet. Eine "Vollformat"-EVIL mit den dafür erforderlichen großen und schweren Objektiven macht - zumal zu dem aufgerufenen Preis - nicht wesentlich mehr Sinn. Es bleibt ein Nischenprodukt, das - so schaut es zumindest hier im Forum aus - selbst bei Fans und Freunden des Hauses vergleichsweise wenig Begeisterung im Sinne eines "Habenwollens" auslöst

 

Ich darf daran erinnern, dass mjh nicht nur zu Recht prophezeit hat, dass eine "Vollformat"-EVIL nicht mit kleinen und leichten Objektiven zu haben sein wird, sondern hier und andernorts auch schlüssig begründete, warum es keinen Sinn macht, ein solches System neu zu entwickeln. Das mag er heute vielleicht so nicht mehr vertreten, gleichwohl zeigt sich gerade, dass seine Argumentation eigentlich richtig war.

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Hi,

die Realität, die hier nicht gesehen wird ist die........... :o

Machst Du auf eine Q eine Lichtstarke Variooptik oder auch eine Lichtstarke um 50mm

wird das Ding genau so zu Klotz wie es der SL heute zugeschrieben wird.

Optische Gesetzte versetzt auch LEICA nicht.

Gruß

Horst

Das macht die Optik zunächst einmal größer, aber nicht das Kameragehäuse. Und das Gehäuse der Q ist schon groß genug, als dass da noch durchaus eine größere Optik dranpasst. Mit Handgriff sowieso.

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Kann man so sehen.

 

Das Gehäuse der Q ist etwa so groß wie das der M. Ich benutze an der M ganz gern ein 90mm Summicron.  Die ganz überwiegende Auffassung der M-Nutzer ist, dass die Linse für die M zu groß und zu schwer ist. Ich schätze mal dass das 50mm Summilux für die SL deutlich größer größer wird als das 90mm M-Summicron.  Man kann sich den Kompromiss auch noch weiter schön reden, indem man sagt ein 1:3,5-5,6/28-75mm Objektiv reicht doch. Nach meiner  Praxis würde ich das bestätigen wollen. Die ganz einhellige Meinung - mich eingeschlossen -  zu so etwas wäre aber: Dunkelzoom! Wir sind bei Leica, dass passt nicht.

 

Die Vorstellung einer "massentauglichen" spiegellosen Vollformatkamera ausgerechnet aus dem Haus Leica ist ein Traum, der nicht in Erfüllung gehen wird.  Bei der M stehen dem der Preis und die technologischen Grenzen entgegen; sprengt man die technologischen Grenzen, gibt es ein ganz anderes Produkt mit ganz anderem Markt, in dem die "Masse" ganz eng bedient wird, und die Nachfrage insgesamt dramatisch schrumpft.

Edited by UliWer
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Kann man so sehen.

 

Das Gehäuse der Q ist etwa so groß wie das der M.

Fast...

 

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Quelle: http://camerasize.com/

 

Ich benutze an der M ganz gern ein 90mm Summicron.  Die ganz überwiegende Auffassung der M-Nutzer ist, dass die Linse für die M zu groß und zu schwer ist. Ich schätze mal dass das 50mm Summilux für die SL deutlich größer größer wird als das 90mm M-Summicron.  Man kann sich den Kompromiss auch noch weiter schön reden, indem man sagt ein 1:3,5-5,6/28-75mm Objektiv reicht doch. Nach meiner  Praxis würde ich das bestätigen wollen. Die ganz einhellige Meinung - mich eingeschlossen -  zu so etwas wäre aber: Dunkelzoom! Wir sind bei Leica, dass passt nicht.

Dass Leica grundsätzlich aber zu sowas bereit ist, zeigt die X Vario. Ich finde, eine Q-Vario wäre eine ideale Reisekamera (für mich).

 

Gruß,

 

Jens 

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Kann man so sehen.

 

Das Gehäuse der Q ist etwa so groß wie das der M. Ich benutze an der M ganz gern ein 90mm Summicron.  Die ganz überwiegende Auffassung der M-Nutzer ist, dass die Linse für die M zu groß und zu schwer ist. Ich schätze mal dass das 50mm Summilux für die SL deutlich größer größer wird als das 90mm M-Summicron.  Man kann sich den Kompromiss auch noch weiter schön reden, indem man sagt ein 1:3,5-5,6/28-75mm Objektiv reicht doch. Nach meiner  Praxis würde ich das bestätigen wollen. Die ganz einhellige Meinung - mich eingeschlossen -  zu so etwas wäre aber: Dunkelzoom! Wir sind bei Leica, dass passt nicht.

Es gibt kein physikalisches Gesetz, das verlangt, dass ein 50/1.7 mit vergleichbarer Konstruktion größer als das 28/1.7 der Q sein muss. Es könnte eher so gar noch kleiner werden. Vor allem könnte man den Stabi bei einer zukünftigen Q in die Kamera einbauen, dann werden die Objektive noch kleiner.

 

 

Die Vorstellung einer "masentauglichen" spiegellosen Vollformatkamera ausgerechnet aus dem Haus Leica ist ein Traum, der nicht in Erfüllung gehen wird.  Bei der M stehen dem der Preis und die technologischen Grenzen entgegen; sprengt man die technologischen Grenzen, gibt es ein ganz anderes Produkt mit ganz anderem Markt, in dem die "Masse" ganz eng bedient wird, und die Nachfrage insgesamt dramatisch schrumpft.

Insofern man eine Kamera, die so viel wie die Q kostet, als massentauglich beschreiben kann, hat ja Leica klar gezeigt das es geht.

 

Viele Grüße,

Peter

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Hi,

die Realität, die hier nicht gesehen wird ist die........... :o

Machst Du auf eine Q eine Lichtstarke Variooptik oder auch eine Lichtstarke um 50mm

wird das Ding genau so zu Klotz wie es der SL heute zugeschrieben wird.

Optische Gesetzte versetzt auch LEICA nicht.

Gruß

Horst

Ein lichtstarkes Zoomobjektiv wird für Vollformatkameras in der Tat nie winzig sein. Aber es gibt genug kompakte lichtstarke Festbrennweiten. Siehe die M Objektive, siehe das 28/1.7 für die Q. Ein entsprechendes 50ier muss nicht größer sein, es wird eher kleiner sein, da die optische Konstruktion einfacher ist. (Man vergleiche nur die M Summiluxe: 28, 35, 50).

 

Ich wäre an einem modernen spiegellosen System mit Vollformat interessiert, selbst wenn es dafür keinen kompakten Zoom gibt. Diese Rolle spielt bei mir noch momentan die M9. Wenn ich Zooms verwenden will, habe ich dafür die Olympus. Und selbst an der Olympus bevorzuge ich meisst Festbrennweiten.

 

Viele Grüße,

Peter

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Deshalb "SL" und nicht "Q mit Bajonett", ;). Bei der "SL" braucht sich keiner Sorgen zu machen, dass die Produktionskapazität nicht ausreicht. Bei eine "Q mit Bajonett" wäre das anders gewesen (und nicht nur, weil ich eine gekauft hätte).

Was wäre denn an einer Q mit Bajonett anders als bei einer SL? Das Design – dass sie eher wie eine Messsucherkamera aussieht, während die SL einer DSLR ähnelt? Warum sollte sich gerade das positiv auf die Verkaufszahlen auswirken? Sind Messsucherkameras populärer als DSLRs?

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Hinzu kommt, dass - wie ich befürchtet habe - der Sensor der SL nicht für die Verwendung von M-Objektiven optimiert scheint.

Das ist der Sensor der M (Typ 240) auch nicht. Der letzte für M-Objektive optimierte Sensor war der der M9. Seitdem ist Leica davon abgegegangen, Sensoren für einen bestimmten Strahlenverlauf zu optimieren; stattdessen streben sie danach, die Sensoren für ein möglichst breites Spektrum an Objektiven tauglich zu machen.

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Was wäre denn an einer Q mit Bajonett anders als bei einer SL? Das Design – dass sie eher wie eine Messsucherkamera aussieht, während die SL einer DSLR ähnelt? Warum sollte sich gerade das positiv auf die Verkaufszahlen auswirken? Sind Messsucherkameras populärer als DSLRs?

Die Q mit Bajonett wäre vor allem viel kleiner und leichter als die SL. Sie wäre die ideale Kamera, für alle die eine "moderne M" suchen. Gerne mit M Optiken (via T-M Adapter) oder mit AF-Festbrennweiten im Stil des 28/1.7. Das ist eine ganz andere Welt als das SL-System. Der Preis für den Body alleine sollte natürlich unter dem Preis der Q liegen, da ja das Objektiv wegfällt.

Es würde sich aus mehreren Gründen positiv auf den Verkauf auswirken:

  • Die Kameras mit M-Design verkaufen sich an Leica-Massstäben gemessen gut (X, M, Q)
  • Es ist ein gutes Design für alle, die eine kompakte Vollformatkamera wünschen. Die Q hat eine nahezu optimale Größe.
  • Die SL-Objektive sind offensichtlich auf perfekte Qualität optimiert, ohne Rücksicht auf Größe und Preis. Die einzige Q-Optik ist hervorragen aber anscheinend eher auf Preis und Abmessungen optimiert und wird ja wohl auch fremdgefertigt.
  • Das sich Messsucherkameras schlechter als DSLRs verkaufen lässt ja nun wirklich keine Rückschlüsse auf Designpreferenzen zu - im Gegenteil. Wenn man sich so auf dem Markt der Spiegellosen umschaut, werden da da ja eher heftige Stilanleihen bei Leica genommen (siehe vor allem Fuji).

Viele Grüße,

Peter

 

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Was wäre denn an einer Q mit Bajonett anders als bei einer SL? ...

 

Die "Q" ist kleiner, leichter und preiswerter als die "SL".

 

... und den Rest der denkbaren Argumente hat Peter zusammengetragen, weshalb ich das nicht alles wiederhole.

Edited by kalokeri
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Das macht die Optik zunächst einmal größer, aber nicht das Kameragehäuse. Und das Gehäuse der Q ist schon groß genug, als dass da noch durchaus eine größere Optik dranpasst. Mit Handgriff sowieso.

Hi,

Jens,

nehmen wie mal an, Du machst das 24-90 der SL an die Q

Also ein Zoom mit 2,8er Anfangsblende.

Ist es dann nicht fast egal ob als Objektivhalter die SL oder die Q dient??

 

Gut man könnte für eine Q etwas gefälligere Optiken rechnen, aber im Grunde

ist die jetzige Gefälligkeit damit weg.

Ich sehe da wenig Sinn drin.

 

Dazu kommt, eine Q mit Bajonett, bekommst Du nicht für den heutigen Preis, dass

wird dann min. 4K für das Gehäuse, ich sehe darin kein Potential.

 

Gruß

Horst

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Wenn ich den Preis der SL-Objektive und denjenigen der M-Objektive sehe, kommen mir da Zweifel.

 

Hi,

Pop,

wenn ich mir die Qualität der ganz neuen DSLR Objektive ansehe, die für deren 36 und 50MB

Boliden gerechnet wurden, kommen diese ganz nah an LEICA Qualität heran.

Warum also hast Du Bedenken die SL Optiken wären zu billig für LEICA Qualität??

Oder hab ich Dich da falsch verstanden??

Gruß

Horst

Edited by poseidon
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Wenn ich den Preis der SL-Objektive und denjenigen der M-Objektive sehe, kommen mir da Zweifel.

 

Wieso? Ich denke das SL 50ier liegt preislich noch oberhalb des M 50/1.4 oder irre ich mich? Generell ist die Herausforderung bei M Linsen, dass sie so klein sein sollen. Typischerweise haben sie weniger und kleinere Linsen enger zusammen positioniert, als vergleichbare DSLR-Optiken. Umso schwieriger ist die Optikkonstruktion und umso mehr ist man auf exotische Glassorten angewiesen. 

 

Viele Grüße,

Peter

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Wieso? Ich denke das SL 50ier liegt preislich noch oberhalb des M 50/1.4 oder irre ich mich? Generell ist die Herausforderung bei M Linsen, dass sie so klein sein sollen. Typischerweise haben sie weniger und kleinere Linsen enger zusammen positioniert, als vergleichbare DSLR-Optiken. Umso schwieriger ist die Optikkonstruktion und umso mehr ist man auf exotische Glassorten angewiesen. 

 

Viele Grüße,

Peter

 

Hi,

auf exotische Glassorten ist heute kein Fotoobjektiv mehr angewiesen.

Seit eine Rechnung auf einem Computer nur noch wenig Zeit in Anspruch

nimmt, ist das Glas das kleinste Problem.

 

In vor Computer Zeiten war dies anders, da rechneten ganze Teams mehrere

Monate an einer Optik, und da war der Austausch eines Glases kaum machbar,

bzw. man bemühte da dann spezielle Sondergläser.

 

Heute nehmen alle die im Handel verfügbaren Standartglassorten und machen

ein vernünftiges Objektiv daraus, das ist heute einfacher geworden.

 

Gruß

Horst

Edited by poseidon
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