V-Objektiv bei Fußbodenprojektion

[WSt]

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Einer bekannten Malerin, die ihre SW-Vergrößerungen mit Farbe und Pinsel bearbeiten möchte, habe ich kürzlich die Vorgehensweise einer Fußbodenprojektion erläutert. Eine bescheidene Duka-Ausrüstung für KB ist vorhanden. Bei einer geplanten Projektion von ca. 1,20 X 1,80 m auf PE-Rollenware, also ca. 50-facher Vergrößerung, sind wohl alle herkömmlichen V-Objektive selbst bei geringen Ansprüchen überfordert.

 

Um unnötige Investitionen zu vermeiden (auch das Rodagon G 2,8/50 würde da schon an der Leistungsgrenze genutzt), habe ich ein einfaches, vorhandenes KB-Aufnahmeobjektiv 2,8/50 empfohlen. Die einzige Anschaffung wäre dann ein geeigneter Adapter auf M 39. Maßstabsbedenken wären dann auch wohl hinfällig. Gibt es hier an meinem Ratschlag Kritik?

 

Ich hatte zwischenzeitlich auch daran gedacht, das KB-Negativ zu rahmen und dann mittels Projektor auf's Papier zu bringen. Das scheint simpel, aber eine plane Papierbefestigung auf der senkrechten Wand löst nach meiner Meinung größere Probleme aus.

 

Selbst praktiziert habe ich all dieses nicht; ich suche hier nur Bestätigung oder Ablehnung. (Die Weiterverarbeitung ist dann noch ein anderes Thema.)

Edited November 18, 2014 by WSt

[pop]

Wie würde die Malerin sonst ihre Bilder senkrecht und plan montieren, um darauf malen zu können? Wenn das nicht eine allzu wacklige Angelegenheit gibt, kann sie sie ja vielleicht auch für diesen Zweck nutzen.

 

Ich würde hier definitiv einen Projektor vorziehen; der dürfte dann gern auch eine längere Brennweite haben. Die sind oft heller als Vergrösserungsgeräte, denke ich. Wenn ich mich an meine Schulzeit zurück erinnere, scheint es auch Projektoren zu geben, die ungerahmtes Material und Streifen akzeptieren.

 

Die dumme Frage bleibt bei Wand- und Fussbodenprojektion gleich: wie man vermeidet, zwischen Projektionsfläche und Projektor zu stehen. Vielleicht Rückprojektion? Dann wäre aber die Aufhängung des Papiers (der Leinwand?) wieder ein Thema.

 

Bequem wäre natürlich einer dieser modernen Beamer, die fast senkrecht von oben auf die Bildfläche projizieren. Die sind aber wohl nicht mehr innerhalb der Budgetvorgabe, befürchte ich.

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[poseidon]

Hi,

wenn Sie auf dem SW Papier weitermalen will, bleibt ja nur die Vergrößerung auf PE Papier.

 

Das mit der Bodenprojektion ist so eine Sache, so einfach ist das nicht.

Hab das vor vielen Jahren mal gemacht, aber nicht ganz so groß. Nur so ca. 80cm

Es fängt schon damit an, das das Rollenpapier erst mal schon gar nicht auf dem

Boden liegen bleibt...........

Da ist Erfindungsgeist gefragt, es ist ja dunkel wenn Sie das da hinlegen will.

Und der Vergrößerer müsse umgebaut werden, sonst bekommt Sie kein Bild

auf die Erde..........

 

Und worin will sie diesen Fladen entwickeln, wässern, trocknen ohne das es wellig wird............

 

Also, so einfach ist das nicht zu machen.

 

Aber Künstler sind halt so.............

 

Kein Problem dagegen sollte ein Digitaldruck auf entsprechenden Großdrucker sein,

das geht sogar auf Leinwand.

Darüber sollte sie mal eine Nacht schlafen.

 

Gruß

Horst

[WSt]

pop, danke für die Antwort. Ich merke aber schon, dass ich das, was die Künstlerin beabsichtigt, nicht ausführlich genug beschrieben habe. Es soll zunächst auf herkömmliche Weise die SW-Vergrößerung erstellt werden. Zwischen V-Gerät bzw. Projektor befindet sich während der Belichtung des Papiers natürlich niemand. Die künstlerische Bearbeitung des Bildes geschieht erst später, nach vollständiger Fertigstellung der fotografischen Vergrößerung, die meist leicht unterbelichtet ist und die dann zusammen mit der Farbe ihre Wirkung hat.

 

Ich nehme an, dass sie dann arbeitet auf der Schrägfläche einer Staffelei, bestimmt aber nicht an einer senkrechten Wand. Diese Staffeleiebene ist natürlich für eine Papierbelichtung ungeeignet.

 

Die Befestigung des noch unbelichteten PE-Papiers auf einer senkrechten Wand, auch noch bei Duka-Beleuchtung, stelle ich mir ganz schwierig vor. Das Papier wird sich aufwölben. Möglicherweise wird das Papier auch angesichts des Gewichts oben ausreißen. Beamer von oben? Prima, aber dafür fehlen die Mittel.

[duckrider]

... Fußbodenprojektion ....wohl alle herkömmlichen V-Objektive selbst bei geringen Ansprüchen überfordert.

 

Das sehe ich nicht so: Die Belichtungszeiten werden zwar elend lang, aber optisch sind V-Objektive durchaus in diesem Bereich zu verwenden. Die Säule wird anders herum gedreht oder (beim Durst 605 u.ä.) geschraubt und die Platte mit A U S R E I C H E N D Gewicht gesichert.

 

 

... mittels Projektor auf's Papier zu bringen....

Hier sehe ich das Problem, dass die Optik nicht abblendbar ist, das sollte tatsächlich Qualitätsprobleme mit sich bringen. Der Lüfter und seine Vibration wird sein Teil zum Misslingen beitragen!

 

.

Selbst praktiziert habe ich all dieses nicht; ich suche hier nur Bestätigung oder Ablehnung. (Die Weiterverarbeitung ist dann noch ein anderes Thema.)

 

Haben wir vor Jahren in unseren wilden Zeiten so gemacht: 2 auf 3 Meter, allerdings in zusammengelegten Fotopapierteilen 40*60.

Da wir keine Wannen hatten, wurde mit Schwamm entwickelt und fixiert. War eine ge..le Suaerei, hat aber gefunzt!

 

.... Befestigung des noch unbelichteten PE-Papiers auf einer senkrechten Wand..l.

könnte mittels stärkeren Magneten an vorher an der Wand angebrachten (verzinkten) Eisenblechschienen erfolgen. Abschnitte könnte man bei Spengler erbetteln.

Edited November 18, 2014 by duckrider

[WSt]

Poseidon, auch Dir natürlich mein Dankeschön. Deine Bedenken teile ich. Die Planlage auf dem Fußboden würde ich durch zugeschnittene Holzlatten sicherstellen, vergleichbar der Randmaskierung eines Vergrößerungsrahmens. Ein Verlust von vielleicht 3 cm rundum spielt keine Rolle. Das stelle ich mir nicht schwierig vor.

 

Die nasse Weiterverarbeitung wollte ich hier eigentlich zunächst einmal ausklammern. Ich habe vor vielen Jahren daran aber schon mal mitgewirkt, und die Ergebnisse waren wirklich einwandfrei, auch ohne Knickstellen. Wir haben damals das Papier zu zweit von oben sanft in einen Behälter, bestehend aus einer Kunststoffregenrinne, herabgesenkt und dann mehrfach durchgezogen, zeitlich natürlich genau bemessen. Drei solcher Behälter (Entwickler, Stop und Fix), auf Maß zugeschnitten und jeweils beidseitig mit zugeschnittenen Kunststoffplatten abgeklebt. Keine große Investition.

 

Großdrucker, sicher der einfachste, aber wohl auch nicht der billigste Weg. Wie Du schon sagst, alles sollte noch in Ruhe überlegt werden.

[poseidon]

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Poseidon, auch Dir natürlich mein Dankeschön. Deine Bedenken teile ich. Die Planlage auf dem Fußboden würde ich durch zugeschnittene Holzlatten sicherstellen, vergleichbar der Randmaskierung eines Vergrößerungsrahmens. Ein Verlust von vielleicht 3 cm rundum spielt keine Rolle. Das stelle ich mir nicht schwierig vor.

 

Die nasse Weiterverarbeitung wollte ich hier eigentlich zunächst einmal ausklammern. Ich habe vor vielen Jahren daran aber schon mal mitgewirkt, und die Ergebnisse waren wirklich einwandfrei, auch ohne Knickstellen. Wir haben damals das Papier zu zweit von oben sanft in einen Behälter, bestehend aus einer Kunststoffregenrinne, herabgesenkt und dann mehrfach durchgezogen, zeitlich natürlich genau bemessen. Drei solcher Behälter (Entwickler, Stop und Fix), auf Maß zugeschnitten und jeweils beidseitig mit zugeschnittenen Kunststoffplatten abgeklebt. Keine große Investition.

 

Großdrucker, sicher der einfachste, aber wohl auch nicht der billigste Weg. Wie Du schon sagst, alles sollte noch in Ruhe überlegt werden.

 

Hi,

der Großdruck ist erheblich billiger wie die vielen Liter Chemie, der Aufwand,

und das zu erstellende Equipment für vielleicht 10 Bilder in dieser Art,

 

Zumal, die Dame malt darüber, das spielt es keine Rolle ob digital oder analog.

 

Ich hatte dies so ähnlich schon mal für eine Künstlerin gemacht, auf Leinwand,

und nur ca .80x90 cm.

Das war gar nicht so teuer.

Es gibt Fachlabore die Drucken so was von der Rolle.

 

Gruß

Horst

[WSt]

Danke duckrider, an die Lüftervibrationen und die fehlende Abblendung habe ich noch gar nicht gedacht. Der Projektor scheidet deshalb wohl aus. Die Fußbodenprojektion, knapp an der Tischkante vorbei, hatte ich mir auch vorgestellt. Dass der Kopf gedreht werden und die Grundplatte entsprechend beschwert werden muss, ist klar. Belichtungszeiten sicherlich im Minutenbereich (hoffentlich rast nicht gerade ein LKW durch die Gemeinde).

[FrancoC]

Vor einiger Zeit habe ich mal gelesen dass für die Planlage der Boden, es handelte sich um einen gefliesten Raum, mit Rübensirup bestrichen wurde. Die mag aber auch auf einer Möbel Rückwand funktionieren die am Boden liegt funktionieren.

Auf der am Boden befindlichen Vergrößerung wurde dann mit einem Wischmob entwickelt und auch fixiert.

 

Schöne Sauerei.

 

Ob das nützlich oder hilfreich ist lasse ich mal dahingestellt

 

Als Entwicklerwanne kannst du auch einen sehr großen Blumenkasten oder vergleichbares benutzen und das Papier mithilfe von Freunden durchziehen

 

Schöne Sauerei

 

Ein hochwertiger Scan und anschließender großer Ausdruck erfüllt den Zweck vermutlich sehr viel einfacher und sicher sauberer.

 

Grüße, Thorsten

[Chrism..]

Das Papier bei Duka-Licht mit Paketklebeband an einer beliebigen Wand oder auch Schrankfläche zu befestigen, ist überhaupt kein Problem und gibt bei genügend Klebebandverwendung auch keinerlei Ärger mit der Planlage. Bei vielen Vergrößerern lässt sich der Kopf dafür auch auf die Seite drehen (beim Focomat 1c ist´s schon schwieriger).

 

Ein Vergrößerungsobjektiv ist selbstverständliich besser geeignet als ein Aufnahmeobjektiv. Letzteres müsste mindestens in Umkehrstellung genutzt werden. Aber kommt es bei einer solchen Arbeit wirklich auf letzte Punktschärfe bis in die Bildecken an? Kann ich mir nicht vorstellen.

 

Der Projektor hätte den Vorteil der kurzen Belichtungszeit, aber den gravierenden Nachteil einer ganz schlechten Planlage des Negativs. Wegen der Helligkeit müsste das Scharfstellen bei Raumlicht auf der Wand erfolgen. Allein während der Zeit, die das braucht, verändert sich die Planlage (Film "ploppt"). Während der Belichtung ist dann wieder alles anders...

 

Die Entwicklung geht ohne große Probleme mit dem Schwamm sukzessive in der Badewanne. Allerdings nur bei exakt richtiger Belichtung, die ein komplettes Ausentwickeln braucht. Dann eine großzügig verdünnte Flasche Essigessenz drüber kippen und wieder mit dem Schwamm fixieren - wirklich einfach.

 

Trotzdem: Heute würde ich es nicht mehr so machen! Es kommt mit Sicherheit billiger, einen Dienstleister (oder Freund oder Forumskollegen ;-)) zu finden, der ein Großformat auf dem Rollenprinter herstellt. Ohne die ganzen Duka-Probleme und in einer randscharfen Qualität, die, wenn überhaupt, am ehesten vom Scan begrenzt wird.

[Jan Böttcher]

Einer bekannten Malerin, die ihre SW-Vergrößerungen mit Farbe und Pinsel bearbeiten möchte, habe ich kürzlich die Vorgehensweise einer Fußbodenprojektion erläutert. Eine bescheidene Duka-Ausrüstung für KB ist vorhanden. Bei einer geplanten Projektion von ca. 1,20 X 1,80 m auf PE-Rollenware, also ca. 50-facher Vergrößerung, sind wohl alle herkömmlichen V-Objektive selbst bei geringen Ansprüchen überfordert.

Das käme auf einen Versuch an - und auf die Ansprüche.

Mal angenommen die Ansprüche sind hoch und das Budget nahe Null, hätten wir wieder das übliche Problem ...

 

Um unnötige Investitionen zu vermeiden (auch das Rodagon G 2,8/50 würde da schon an der Leistungsgrenze genutzt), habe ich ein einfaches, vorhandenes KB-Aufnahmeobjektiv 2,8/50 empfohlen. Die einzige Anschaffung wäre dann ein geeigneter Adapter auf M 39. Maßstabsbedenken wären dann auch wohl hinfällig. Gibt es hier an meinem Ratschlag Kritik?

Die Idee ist bei 50fach naheliegend. Ich griffe zu einem Objektiv relativ geringer Lichtstärke mit M39 Gewinde, z.B. einem Industar (wie oft an FED 5 zu finden). Wer weiß, wie kompliziert sonst die Suche für den M39-Adapter wird?

 

Ich hatte zwischenzeitlich auch daran gedacht, das KB-Negativ zu rahmen und dann mittels Projektor auf's Papier zu bringen. Das scheint simpel, aber eine plane Papierbefestigung auf der senkrechten Wand löst nach meiner Meinung größere Probleme aus.

Wie Plan muß es denn wohl sein? Wieviel Linien/mm sollen im Print aufgelöst werden, wie groß ist die Schärfentiefe eines auf f8 abgeblendeten Objektivs bei der Bildgröße? Wie verzeichnungsfrei soll es werden? Für den "Hausgebrauch" sollte ein 3,5/50 (oder so) auf f8 - f11 abgeblendet gut funktionieren, bei 50fach Aufnahmeobjektive besser als Vergrößerungsobjektive. "Früher" stand das mit dem 90° zur Seite an die Wand vergrößern in "allen" Büchern zum Thema ...

 

Extreme Ansprüche? Weg mit dem KB-Negativ, 6x9cm Glasplatte in die Rolleiflex SL 66 eingelegt, Foto mit S-Planar 5,6/120 gemacht, Apo-Symmar zur Vergrößerung benutzt ...

 

Selbst praktiziert habe ich all dieses nicht; ich suche hier nur Bestätigung oder Ablehnung. (Die Weiterverarbeitung ist dann noch ein anderes Thema.)

Wurde schon alles genannt, Schwamm, Dachrinne, Badewanne, gekacheltes Zimmer, lieber tintenstrahlen lassen ...

 

Von mir: Zustimmung zum Aufnahmeobjektiv, den Rest soll die Künstlerin machen, der Weg ist das Ziel.

[WSt]

Zu # 10

 

Es wäre zu bedenken, dass das V-Objektiv weit außerhalb des vom Hersteller vorgegebenen Maßstabs, z. B. 2 - 15fach, eingesetzt würde, während sich das Aufnahmeobjektiv in einem davon nicht abweichenden Maßstab befinden würde.

 

Warum denn die Umkehrstellung? Es handelt sich doch nicht um Makrofotografie, größer als 1 :1. Die Normalstellung ist optisch die richtige. Die Lichtrichtung spielt doch für die Objektivstellung keine Rolle.

Edited November 19, 2014 by WSt

[WSt]

Zu #11

 

Die KB-Negative, uralte Bilder, sind ja schon vorhanden. Hast Du gemeint, diese in einem Zwischenschritt auf 6 x 9 zu reproduzieren? Das Original würde dadurch doch nur verschlechtert. Die Glasplattengeschichte habe ich nicht verstanden.

[Chrism..]

Hast recht, WSt,

 

es kommt nicht auf die Lichtrichtung, sondern auf diue Größenverhältnisse vor bzw. hinter der Optik an. Vergess also den Umkehrring.

 

Allerdings war schon das alte, klassische Schneider Componon für bis zu 20fache Vergrößerung optimiert. Das hieß nicht, dass es darüber hinaus nicht auch immer noch ordentlich abbildete.

[poseidon]

Zu #11

 

Die KB-Negative, uralte Bilder, sind ja schon vorhanden. Hast Du gemeint, diese in einem Zwischenschritt auf 6 x 9 zu reproduzieren? Das Original würde dadurch doch nur verschlechtert. Die Glasplattengeschichte habe ich nicht verstanden.

 

Hi,

früher haben wir Dias immer auf Großformat Negativ Film umkopiert wenn es um

Abzüge für Ausstellungen ging.

Der geringe Verlust der Dia Kopie hebt den Verlust der Vergrößerung bei weitem auf.

Gruß

Horst

[WSt]

Nein, Horst, da bin ich ganz anderer Meinung. Kein zusätzlicher Zwischenschritt, und sei er noch so perfekt, kann die Qualität des Originals verbessern.

 

Gruß,

Wolfgang

[WSt]

Hast recht, WSt,

 

es kommt nicht auf die Lichtrichtung, sondern auf diue Größenverhältnisse vor bzw. hinter der Optik an. Vergess also den Umkehrring.

 

Allerdings war schon das alte, klassische Schneider Componon für bis zu 20fache Vergrößerung optimiert. Das hieß nicht, dass es darüber hinaus nicht auch immer noch ordentlich abbildete.

 

Nein, Chrism.., nicht "optimiert", sondern "verwendbar". "Optimiert" auf das 10fache, wie fast alle heutigen auch.

[Chrism..]

Componon-S 2.8/50-0018

Unlike conventional cameras lenses where the optical perfor-

mance decreases as the magnification increases, Schneider-

Kreuznach macro lenses have been developed and corrected

exclusively for the close-up range of 1:20 to 1:1.

Due to its mechanical stability and the robust V-mount interface enabling simpler adjustment of the best azimuth position, the system is

exceptionally well suited to demanding, continuous industrial use

[poseidon]

Nein, Horst, da bin ich ganz anderer Meinung. Kein zusätzlicher Zwischenschritt, und sei er noch so perfekt, kann die Qualität des Originals verbessern.

 

Gruß,

Wolfgang

 

Hi,

Du wirst nicht glauben wollen, wie viele dieser Bilder gerade auf der PK bei den

Firmen an der Wand hingen.

Warum wohl?? Weil das Kleinbild diese Vergrößerungen niemals hergegeben hätte.

Wenn ich es nicht selbst gemacht, gesehen und praktiziert hätte, würde ich es nicht

hier schreiben.

Nur das ist ein komplexer Workflow, mit spezieller Hardware, und nicht einfach mal so.............

Gruß

Horst

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Jan Böttcher]

Zu #11

Die KB-Negative, uralte Bilder, sind ja schon vorhanden. Hast Du gemeint, diese in einem Zwischenschritt auf 6 x 9 zu reproduzieren? Das Original würde dadurch doch nur verschlechtert. Die Glasplattengeschichte habe ich nicht verstanden.

Also einerseits stelle ich die Frage in den Raum, wie perfekt das Ergennis denn werden muß. Schärfe / Auflösung? Verzeichnungsfreiheit?

 

Dann stellte ich in den Raum für optimale Qualität eben neue Aufnahmen mit S-Planar auf Platten zu machen (viel besser als auf buckligelm Film), das wäre meiner Ansicht nach übers Ziel hinausgeschossen, aber ich weiß ja nicht, ob da eine Städteansicht vergrößert werden soll, bei der in jedem Fenster die Blumentöpfe gezählt werden müssen, oder ob es eher etwas "plakativer" wird.

 

Das Zwischennegativ hatte ich nicht direkt selbst in den Raum gestellt, das war aber über Jahrzenhte gängige Praxis für Großvergrößerungen. Ich glaube, Lumas macht das heutzutage immernoch (bzw. läßt machen), wenn ein KB-Negativ/Dia als Vorlage dienen soll.

 

Die Moral meiner Aussage(n):

1 Ich unterstelle, daß die mit dem vorhandenen Vergrößerungsobjektiv erreichbare Qualität für den geplanten Zweck ausreichend ist.(*)

2 Mein nächster Steigerungsversuch wäre das Industar (oder was sonst so an M39 Aufnahme Objektiv mit f3,5 oder f2,8 und ca. 50mm günstig beschaffbar ist, da soll es auch von Leitz was gegeben haben)

3 Wenn es dann noch besser werden soll aber neue Aufnahmen ausscheiden, wäre in der Tat das große Zwischennegativ (z.B. 6x9cm) "der übliche in der beruflichen Praxis allgemein anerkannte und bewährte Weg". Man scheut den Aufwand, aber die Profis haben es "immer" so gemacht und bessere Ergebnisse eingfahren als alle Schul-Foto-AGs mit der direkten Großvergrößerung.

 

(*): Es gibt sicher noch genug an der Ausleuchtung (Kondensor-Justage, Dodge&Burn uvm.) zu optimieren, damit direkte Prints besser werden, da hülfe auch kein noch so gutes Objektiv