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Scan-Dateien sehr groß - wie verlustfrei Dateigröße verkleinern?


Chorknabe

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Hallo,

 

ich lasse meine XPan-Panorama-Negative beim örtlichen Foto-Minilab scannen. Dank leistungsfähiogem Noritsu-Scanner und viel Arbeit seitens der Mitarbeiter haben sie nun die Untiefen der Scan-Software durchdrungen und ich bekomme meine Scans mit maximaler Auflösung als TIF (ca 11000 x 4000 Pixel). Die TIF-Dateien sind allerdings mit ca 250MB relativ groß. Bislang habe ich alle Rohscans archiviert. Bei derart großen Dateien ist aber absehbar dass sehr große Datenmengen entstehen werden, die ich gerne nach Möglichkeit vermeiden möchte.

 

Ich gehe davon aus dass die Scans zwar sehr hochwertig aber die 250 MB Dateien dennoch aufgebläht sind - der typische und bekannte Effekt wenn ein Scanner zwar mit 10.000 DPI scannt und eine entsprechend große Scan-Datei erzeugt aber effektiv nur ein Auflösungsvermögen von sagen wir 2.800 DPI besitzt.

 

Meine Frage ist daher: wie gehe ich mit solchen Rohscan-Dateien um? Gibt es eine praktikable Möglichkeit die Bilder verlustfrei herunterzurechnen? Vielleicht ein anderes nicht verlustbehaftetes (und nicht zu spezielles) Dateiformat?

 

Mich würde hier auch Euer Workflow interessieren.

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Das scheint ein unkomprimiertes Format mit 16 bits Farbtiefe pro Kanal zu sein, was 6 Bytes pro Pixel ergibt.

 

Da sollte fast jedes gängige Bildbearbeitungsprogramm in der Lage sein, die TIFF-Datei verlustfrei als kleinere TIFF-Datei zu komprimieren. Allenfalls könntest Du vorher noch prüfen, welches die grösste sinnvolle Farbtiefe ist. 8 Bits scheinen mir zu wenig, 16 Bits zu viel. Ich glaube auch nicht, dass der Scanner wirklich 16 Bits mit allen signifikanten Stellen ausreizt.

 

Ob die räumliche Auflösung von 11k * 4k für dich nützlich ist, musst Du selbst wissen.

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...Scans mit maximaler Auflösung als TIF (ca 11000 x 4000 Pixel). Die TIF-Dateien sind allerdings mit ca 250MB relativ groß...

 

Wie viele Scans liegen denn vor?

Liefert das Labor sie auf Daten-DVDs mit je 4,3 GB?

Dann passen nur 17 Scans auf eine DVD.

 

Speicherkapazität ist heute erschwinglich geworden, da kann man auch an eigene Fest- und Sicherungsspeicher für Scans und Bearbeitungen denken.

Natürlich kann man Rohscan-Dateien einschrumpfen, was z.B von TIFF auf DNG eine Verkleinerung von bis zu 90% bedeuten kann.

 

Aber: Wer weiß schon, mit welchen Dateiformaten zukünftige Programme arbeiten werden?

Gerade heute morgen habe ich eine Testversion von DxO-Filmpack3 erhalten, die - ja warum nur? - JPGs und TIFFs aber keine DNGs lesen kann.

Vielleicht müssen die DNGs erst noch von einem weiteren Konverter für DxO aufbereitet werden, aber kostet das neben dem Zeiteinsatz auch Qualität?

 

Wenn die Scans schon in solch hoher Qualität hergestellt werden, sollte man auch an eine ebenso hochwertige Speicherung denken, damit man davon die später benötigten Bearbeitungen für die gewünschten Endprodukte in möglichst bester Qualität herstellen kann.

 

Oder man hofft, dass bei Bedarf noch auf das gut archivierte originale Filmmaterial für einen weiteren hochwertigen Scan zurückgegriffen werden kann - falls z.B. ein Foto für die Litfasssäule entdeckt wird.:)

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Das TIFF-Format erfreut sich schon eines ansehnlichen Alters und unterstützt schon seit langer Zeit sowohl unkomprimierte als auch (verlustfrei) komprimierte Bilddaten. Es gibt wirklich keinen Grund, die hohe Speicherbelegung und die damit verbundenen langen Verarbeitungszeiten in Kauf zu nehmen.

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Da sollte fast jedes gängige Bildbearbeitungsprogramm in der Lage sein, die TIFF-Datei verlustfrei als kleinere TIFF-Datei zu komprimieren.

 

Ob die räumliche Auflösung von 11k * 4k für dich nützlich ist, musst Du selbst wissen.

Dass man TIFs komprimieren kann wusste ich gar nicht. Ich lese mich da mal rein.

 

Die Auflösung ist sicher nicht immer von Nöten, auf der anderen Seite sind die Scans mit 15,- EUR pro Film inkl. Entwicklung sehr gut. Mit der Randbedingung dass es nur bei ungeschnittenen Filmen möglich ist. Ein Nachträgliches Scannen der breiten Negative ist dann nur noch über einen Dienstleister für locker 2,- pro Negativ drin, inkl. viel Hin- und Herschickerei.

 

Wie viele Scans liegen denn vor?

Liefert das Labor sie auf Daten-DVDs mit je 4,3 GB?

Dann passen nur 17 Scans auf eine DVD.

 

Speicherkapazität ist heute erschwinglich geworden, da kann man auch an eigene Fest- und Sicherungsspeicher für Scans und Bearbeitungen denken.

Natürlich kann man Rohscan-Dateien einschrumpfen, was z.B von TIFF auf DNG eine Verkleinerung von bis zu 90% bedeuten kann.

Die Scans bekomme ich üblicherweise auf einem USB-Stick weil ich CDs oder DVDs letzten Endes eh entsorge. Pro Jahr können da sicher 20..30 Filme zusammenkommen. Pro Film sind es ca 5 GB, bei 40 Filmen sind das dann schon 100GB. Sicher, ich hab ein NAS mit (noch) Platz, aber man muss ja nicht zwingend so verschwenderisch mit dem Speicherplatz umgehen. Zumal große Dateien alles langsamer macht: Transfer, Backup, Öffnen etc..

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Das TIFF-Format erfreut sich schon eines ansehnlichen Alters und unterstützt schon seit langer Zeit sowohl unkomprimierte als auch (verlustfrei) komprimierte Bilddaten. Es gibt wirklich keinen Grund, die hohe Speicherbelegung und die damit verbundenen langen Verarbeitungszeiten in Kauf zu nehmen.

 

Dann fliegt das DxO-Testprogramm wieder vom Rechner, denn DNG als RAW aus der M8 nimmt es nicht an, erst alles in TIFF umwandeln ist umständlich und nur mit JPG wird aus Qualitätsgründen nicht weitergearbeitet.

 

Apropos Qualität: Gegen die Werbeversprechungen einer verlustlosen Komprimierung wird man nach langem Umgang mit der Aufzeichnung von Tondokumenten immun, denn mit jeder Qualitätssteigerung werden die Mängel der vorherigen Tonkonserven hörbar, weil das Gehör lernfähig ist.

Sollte das bei optischen Systemen und der Sehfähigkeit unserer Augen so viel anders sein?

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Dann fliegt das DxO-Testprogramm wieder vom Rechner, denn DNG als RAW aus der M8 nimmt es nicht an, erst alles in TIFF umwandeln ist umständlich und nur mit JPG wird aus Qualitätsgründen nicht weitergearbeitet.

 

Apropos Qualität: Gegen die Werbeversprechungen einer verlustlosen Komprimierung wird man nach langem Umgang mit der Aufzeichnung von Tondokumenten immun, denn mit jeder Qualitätssteigerung werden die Mängel der vorherigen Tonkonserven hörbar, weil das Gehör lernfähig ist.

Sollte das bei optischen Systemen und der Sehfähigkeit unserer Augen so viel anders sein?

Das ist halt überhaupt nicht vergleichbar. Die gängigen Kompressionsverfahren im Audio-Bereich erheben nicht einmal den Anspruch, verlustarm zu sein. Bei MP3 z, B. werden hörbare Signale unter den Teppich gekehrt, die "eh niemand hört".

 

Bei den von mir erwähnten Verfahren zur verlustfreien Komprimierung handelt es sich um exakte und reversible mathematische Verfahren. Zum Teil findet in komprimierten TIFFs und DNGs dasselbe statt wie in den ZIPs, in denen Du deine Dokumente und Tabellen verpackst. OpenOffice und Derivate wenden seit Beginn an diese Verfahren an.

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Wieso sagt du dem "Scanner" nicht einfach Du möchtest die Dateien

als Tiff bis um und bei 24 MB groß geliefert haben ?

 

So kriege ich sie aus meinem LS 40, was völlig reicht.

( vom Kleinbildnegativ )

 

Grüße nachn Osten :)

Edited by becker
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... Die Scans bekomme ich üblicherweise auf einem USB-Stick weil ich CDs oder DVDs letzten Endes eh entsorge. Pro Jahr können da sicher 20..30 Filme zusammenkommen. Pro Film sind es ca 5 GB, bei 40 Filmen sind das dann schon 100GB. Sicher, ich hab ein NAS mit (noch) Platz, aber man muss ja nicht zwingend so verschwenderisch mit dem Speicherplatz umgehen. Zumal große Dateien alles langsamer macht: Transfer, Backup, Öffnen etc..

Und die können nicht gleich mit 300 dpi scannen?

 

Also ich würde einfach ALLES aufbewahren (inkl. der CDs/DVDs und ein paar Backups in voller Schönheit). Notfalls per IrfanView mit "90%" jpg als "Arbeitskopie" speichern

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Das ist halt überhaupt nicht vergleichbar. Die gängigen Kompressionsverfahren im Audio-Bereich erheben nicht einmal den Anspruch, verlustarm zu sein. Bei MP3 z, B. werden hörbare Signale unter den Teppich gekehrt, die "eh niemand hört".

Bei MP3 liegt je nach Codec ein psychoakkustisches Hörmodell zu Grunde welches durchs Gehör nichts bzw. kaum wahrnehmbare Informationen herausrechnet und damit die Informationsmenge reduziert. Da man bei der Umrechnung zum MP3 verschiedene Qualitättsstufen nutzen kann ist ersichtlich dass der Übergang zwischen "hört niemand" zu "hört man eben doch) fließend ist..

 

Wieso sagt du dem "Scanner" nicht einfach Du möchtest die Dateien als Tiff bis um und bei 24 MB groß geliefert haben ?

Wie oben geschrieben ist das nicht mein Scanner sondern ein Minilab im Fotoladen. Da gibts als Frontend eine Software die nur begrenzte Einstellmöglichkeiten anbietet. In der höchsten Auflösung ergeben sich dann eben die oben benannten Dateigrößen. Ich bin erst mal sehr froh dass die XPan-Negative ordentlich scannen können, die meisten Minilabs bekommen das nicht auf die Reihe..

 

Und die können nicht gleich mit 300 dpi scannen?

 

Also ich würde einfach ALLES aufbewahren (inkl. der CDs/DVDs und ein paar Backups in voller Schönheit). Notfalls per IrfanView mit "90%" jpg als "Arbeitskopie" speichern

300DPI können die nicht. Der Scanner und die Software ist darauf ausgelegt Abzüge zu erstellen. Die Scan-Qualität wird dann wohl je nach Abzugsgröße gewählt. Ist eben kein reiner Scanner.

 

Die DVDs und CDs archiviere ich schon länger nicht mehr, nimmt zuviel Platz weg und es entsteht eine große Menge an Datenträgern die alle ordentlich beschriftet etc. werden muss. Den Überblick zu behalten welche und wieviel Filme auf welcher DVD/CD drauf sind ist kaum möglich, deswegen lasse ich das und archiviere lieber auf der lokalen Festplatte, dem NAS und zusätzlich noch Backup-Platte.

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Sollen die das doch für die kleinste Ausgabegröße scannen ...

Das ist selbstverständlich auch möglich. Aber wie ich oben schon schrieb sind hochwertige Scans dann nur noch nachträglich über einen nicht örtlichen Scan-Dienstleister möglich. Das bedeutet Kümmerung, Porto, Zeit und nicht zuletzt nicht unerhebliche Kosten. Ich möchte daher die Möglichkeit der verhältnismäßig günstigen Scans in sehr hoher Qualität vor Ort nutzen - und dann entstehen eben große Dateien.

 

Ich denke TIFF-Komprimierung wird wohl das Mittel meiner Wahl werden. Danke für die Tips!

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Bei MP3 liegt je nach Codec ein psychoakkustisches Hörmodell zu Grunde welches durchs Gehör nichts bzw. kaum wahrnehmbare Informationen herausrechnet und damit die Informationsmenge reduziert. Da man bei der Umrechnung zum MP3 verschiedene Qualitättsstufen nutzen kann ist ersichtlich dass der Übergang zwischen "hört niemand" zu "hört man eben doch) fließend ist.. ...

 

Ja, genau, und das ist nach Definition ein Informationsverlust. Ausser beim Hören macht er sich dann besonders empfindlich bemerkbar, wenn Du die Audio-Datei in ein anderes komprimiertes Format umwandeln solltest, weil z.B ein Abspielgerät nur jenes beherrscht.

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Ich habe gleich mal ein kleines Experiment gemacht und eine einfache JPG-Datei geöffnet und anschliessend mit "speichern als" zurückgeschrieben. Ich habe das mit der Vorschau in MacOS und mit GIMP versucht. Beide bieten auch das TIFF-Format an und beide bieten, wenn TIFF gewählt ist, unterschiedliche Kompressionen an. LZW war bei beiden dabei.

 

Jetzt sind natürlich Vorschau und GIMP nicht wirklich nützlich, weil sie die geforderte Farbtiefe nicht beherrschen, aber das sieht schon mal ermutigend aus.

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Hi,

welch schwerwiegende Sorgen....:rolleyes:l

Wenn ich meine Panos zusammenbastele komm ich locker

auf 1,2 GB und manchmal mehr.

Diese Arbeit danach einer Kastration zu unterziehen ist mir

allerdings noch nie in den Sinn gekommen.

 

Sollte es mal wieder knapp werden, hole ich mir für 50 Euronen eine neue

und da gehen in dieser Größe wieder

knapp 1000 St davon drauf.

 

Hoffentlich fotografiere ich dann noch solche Dinge.....:D

 

Gruß

Horst

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Hi,

welch schwerwiegende Sorgen....:rolleyes:l Wenn ich meine Panos zusammenbastele komm ich locker auf 1,2 GB und manchmal mehr. Diese Arbeit danach einer Kastration zu unterziehen ist mir allerdings noch nie in den Sinn gekommen.

 

Sollte es mal wieder knapp werden, hole ich mir für 50 Euronen eine neue und da gehen in dieser Größe wieder knapp 1000 St davon drauf.

 

Hallo Horst,

 

es geht mir nicht um Bildbearbeitung sondern Archivierung von Rohdaten. Die besagte Datenmenge tritt also bei jedem Bild auf den Pano-Filmen auf, also 20 Stück je Film. Dazu kommen dann natürlich bearbeitete Bild-Dateien unterschiedlicher Version. Die Methode, einfach Festplatten nachzuschieben, ist natürlich möglich aber aus meiner Sicht nicht sonderlich elegant. Ich will aus dem Thema auch kein Grundsatzproblem machen, ich möchte lediglich die Optionen ausloten.

 

Große Datenmengen brauchen nicht nur mehr Speicherplatz, sie brauchen auch mehr Platz auf den Backup-Medien und sind in ihrer gesamten Handhabung sperriger (Transfer übers Netz/USB/Bluetooth), laden der Dateien ins Programm etc. Ich will daher einmal zu viel als zu wenig über das Thema nachdenken, ich denke das erspart mir später Ärger.

 

Die Lösung einfach geringer Scan-Qualität zu nutzen ist durchaus nachdenkens-wert.

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Hallo Horst,

 

es geht mir nicht um Bildbearbeitung sondern Archivierung von Rohdaten. Die besagte Datenmenge tritt also bei jedem Bild auf den Pano-Filmen auf, also 20 Stück je Film. Dazu kommen dann natürlich bearbeitete Bild-Dateien unterschiedlicher Version. Die Methode, einfach Festplatten nachzuschieben, ist natürlich möglich aber aus meiner Sicht nicht sonderlich elegant. Ich will aus dem Thema auch kein Grundsatzproblem machen, ich möchte lediglich die Optionen ausloten.

 

Große Datenmengen brauchen nicht nur mehr Speicherplatz, sie brauchen auch mehr Platz auf den Backup-Medien und sind in ihrer gesamten Handhabung sperriger (Transfer übers Netz/USB/Bluetooth), laden der Dateien ins Programm etc. Ich will daher einmal zu viel als zu wenig über das Thema nachdenken, ich denke das erspart mir später Ärger.

 

Die Lösung einfach geringer Scan-Qualität zu nutzen ist durchaus nachdenkens-wert.

 

Hi

ich habe auch nicht sagen wollen dass es keinen Sinn macht darüber nachzudenken,

nur eine wirklich sinnvolle starke Reduktion dieser Daten,

ohne Verluste und spätere Wiederherstellung die zu allen

Standards kompatibel ist, gibt es nicht.

Und wegen der Einsparung von nur wenigen Bytes mache ich es erst gar nicht.

Gruß

Horst

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Ich lasse meine XPan-Panorama-Negative beim örtlichen Foto-Minilab scannen. [...] Ich gehe davon aus, daß die Scans zwar sehr hochwertig aber die 250-MB-Dateien dennoch aufgebläht sind [...] Gibt es eine praktikable Möglichkeit, die Bilder verlustfrei herunterzurechnen?

Nein, gibt's nicht. Wozu fotografierst du überhaupt mit 'ner XPan, wenn dir dann die Dateien zu groß sind? Kauf dir halt noch eine Festplatte.

 

Jedes anständige Bildbearbeitungsprogramm kann das TIFF-Format lesen und schreiben. Lies die Dateien also ein und speichere sie wieder. Beim Speichern kannst du zwischen ZIP- und LZW-Kompression wählen. Beide sind verlustfrei – bringen dafür nicht sehr viel. Damit wird man die Dateigröße pro Bild vielleicht auf Werte zwischen 150 und 200 MB bringen, abhängig vom Bildinhalt.

 

Ebenso gut könntest du die Dateien direkt ins ZIP-Format überführen, das liefe im wesentlichen auf dasselbe hinaus ... außer, daß du dann ZIP-Dateien hättest statt TIF-Dateien, die du immer erst entzippen müßtest, bevor du sie mit einem Bildbearbeitungsprogramm öffnen kannst.

 

Jede darüber hinausgehende Kompression wäre verlustbehaftet und käme einer Geringschätzung der Arbeit gleich, die du als Fotograf und der Scan-Dienst hineingesteckt haben. Natürlich kann man eine verlustbehaftete Kompression so durchführen, daß der Verlust praktisch bedeutungslos ist – theoretisch. In der Praxis aber wirst du nie so genau wissen, wo genau die Grenze zwischen "bedeutungslos" und "ärgerlich" verläuft ... sie liegt ja auch bei jedem Bild woanders. Also würde ich gar nicht erst damit anfangen.

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