Softwarekorrektur in RAW

[artisan]

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Sofern Du sie abschalten konntest.

 

Das ging nur bei einer nicht, und war einer der Trennungsgründe

[poseidon]

Korrekt. Die habe ich allerdings noch nie verwendet.

 

Hi

wobei Du diese aber in aller Regel nicht beeinflussen, bzw. ausschalten kannst.

Das macht die JPEG Erzeugung der Kamera so wie sie programmiert wurde.

Nur im RAW ließe sich das ausschließen, und wie lange das noch geht warten wir mal ab.

Gruß

Horst

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[K-Photo]

Und bei der X Vario war es noch Leica? Es ist ja nicht so, als ob Leica bisher eine Jungfrau in Sachen digitaler Korrekturen gewesen wäre.

für mich nicht.

 

X1 und X2 ja, obwohl ich die RAWs ohne Korrektur noch nicht gesehen habe. ...

 

Für die X1/X2 gibt es in LR kein Profil.

 

Es braucht dafür kein Profil seitens des Konverters. LR bietet auch keines für die X Vario an. Beispiel eines DNG aus der Vario.

 

 

 

Aber da verhält es sich wie Michael hier schreibt.

Hersteller von Raw-Konvertern können Objektivprofile zur Korrektur von Abbildungsfehlern beilegen; das ist deren Angelegenheit. Hier geht es allerdings um Korrekturanweisungen in der DNG-Datei ...

 

Die Anweisungen zur Korrektur sind bereits im DNG hinterlegt, in der Form wie sie auch auf das in der Kamera erzeugte JPEG angewendet werden.

 

Das zum DNG im Screenshot parallel aufgenommene Jpeg.

 

 

Dazu das in LR aus dem DNG konvertierte JPEG.

 

 

 

RAW Therapee als Konverter ist allerdings nicht in der Lage, die im DNG hinterlegten Korrekturen umzusetzen. Dann sieht das gleiche DNG auch bei der Vario so aus.

 

 

 

Und die "Überraschung" oder "Ehrlichkeit der Aufnahme" wird einige treffen, wenn sie mal, Hersteller unabhängig von Leica, RAW Dateien ihrer Kameras in Konvertern wie RAW Therapee öffnen.

 

Wer sich jetzt über das Verhalten bei der T aufregt, ist in letzter Zeit vielleicht zu verschlossen durch die Gegend gewandert in Bezug auf das, was sich da kameraintern abspielt.

 

 

 

Gruß

Jochen

[poseidon]

Hi,

vor allem die JPEG Fotografen, die den DNG oder RAW Entwicklern eine gewisse Unehrlichkeit

vorgehalten haben...........:):)

Gruß

Horst

[moldavia]

Ich war ganz knapp dran die X Vario zu kaufen, bis ich Ende April erfuhr, daß eine neue T präsentiert wird. Und egal was hier im Forum geschrieben wird, habe ich mir nun bei meinem Händler eine silberne mit Zoom bestellt. Dann kann ich berichten

 

Was ich allerdings zu dpreview.com sagen muß: Auf keiner Webseite habe ich schlechtere Fotos von der T gesehen (Motive, Licht, Schärfe, etc.). Nur endloslange Standardseiten zu Kameras mit tausenden Zahlen zu veröffentlichen sagt eben nix über die Fotoqualität aus. Da ist SteveHuff deutlich näher am Thema. Das handpolierte Gehäuse finde ich auch Unsinn, keine Ahnung was Leica da geritten hat. Aber das Konzept ist traumhaft und daß die Objektive nicht von Panasonic kommen ist auch gut. Ich glaube allerdings, daß Leica die Objektive nicht unbedingt aus Kostengründen in Japan produziert, sondern eher auf höhere Stückzahlen spekuliert, die sie im Moment in Deutschland nicht produzieren können.

 

Die Bilder auf dpreview hätten bildqualitativ auch mit einer Kitlinse einer µFT-Kamera gemacht worden sein. Der rote Punkt scheint aber die Tester sehr wohlwollend zu stimmen. Es scheint so zu sein, dass Hochpreisigkeit in Verbindung mit dem Namen Leica immer eine Art Halo Effekt hervorruft.

Ich denke, dass die meisten Käufer/innen der T701 sich nicht wirklich damit beschäftigen, wie gut oder schlecht die Objektive sind bzw. wie sehr sie kameraintern nachkorrigiert werden müssen oder ob sie lichtschwach sind oder nicht. Hauptsache, das Gehäuse ist handgeschmirgelt.

[hverheyen]

so, gerade probeweise einige D800 mit 24-85er Fotos mit Rawtherapie entwickelt. Kein Unterschied zu LR5 wenn dort Profilierung abgeschaltet ist.

 

 

Also nix mit versteckten Zwangsanpassungen im RAW bei LR5 in diesem Fall.

 

Und von JPeg in der Kamera anpassen reden wir nicht.

 

Mir ist es auch Recht, wenn Anpassungen vorgenommen werden. Nur möchte ich die tatsächliche Qualität der Optik wissen. Ich will wissen, wofür ich bezahle.

[jmschuh]

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Aber das Konzept ist traumhaft und daß die Objektive nicht von Panasonic kommen ist auch gut.

 

Wieso? Was soll dass denn heißen? Dass sie es nicht können? Immerhin werden die Leica-gebrandeten Objektive für das MFT-System natürlich bei Panasonic gefertigt. Oder glaubst Du, Leica würde seinen Namen hergeben, wenn sie wüssten, dass Panasonic nicht die Qualität liefern kann, die es rechtfertigt, dass Leica vorne auf der Optik steht? Wohl kaum.

 

Ich glaube allerdings, daß Leica die Objektive nicht unbedingt aus Kostengründen in Japan produziert, sondern eher auf höhere Stückzahlen spekuliert, die sie im Moment in Deutschland nicht produzieren können.

 

Weil so viel T-Systeme verkauft werden, kann Leica es sich natürlich leisten, jedes Gehäuse 45 Minuten von Hand schleifen zu lassen. Was glaubst Du denn, wie viele Objektive Leica pro Kamera verkauft? 3x das Zoom und 2x mal die Festbrennweite?

 

Leica hat schon früher (z.B. für das R-System) in Japan fertigen lassen und ziemlich sicher auch nicht wegen der gigantischen Nachfrage, die sie nicht selbst durch deutsche oder portugiesische Fertigung hätten produzieren können. ;-)

 

Gruß,

 

Jens

[K-Photo]

so, gerade probeweise einige D800 mit 24-85er Fotos mit Rawtherapie entwickelt. Kein Unterschied zu LR5 wenn dort Profilierung abgeschaltet ist.

 

Vorab, 24mm sind meist auch deutlich "entspannter" als 16-18mm in der Korrektur.

Dazu reden wir hier von den Objektiven, welche auch auf "kleine Größe" gezüchtet wurden im Zoombereich.

 

Da wäre da noch der Punkt, dass du jetzt eine D800 anführst, eine Kamera also, welche im Menü die Auswahl lässt, ob man die Autoverzeichnungskorrektur anwenden möchte oder nicht.

 

Kameras ohne die Auswahlmöglichkeit scheinen nun halt dazu überzugehen, dass verständlicherweise der korrigierten Version der Vorzug gegeben wird.

 

So sieht es z.B. beim Fuji 16-50mm aus.

Fujinon XC 16-50mm f/3.5-5.6 OIS - Review / Test Report - Analysis

 

Oder selbst bei der 18mm FB.

Fujinon XF 18mm f/2 R (Fujifilm) - Review / Test Report - Analysis

 

Bei beiden sieht es auch im RAW gut aus, solange man bei deren "Standard"-SilkyPix-Konverter bleibt oder Jpeg nutzt.

Da sind weder Korrekturen sichtbar, welche im RAW oder im Kameramenü ausgewählt werden könnten.

 

Ein Konverter dann, der nicht mit den Daten in den .RAF Files umgehen kann, zeigt dann auch bei der Fuji die "Wahrheit".

 

Nur möchte ich die tatsächliche Qualität der Optik wissen. Ich will wissen, wofür ich bezahle.

Die softwaretechnisch erlangte Korrektur möchte aber auch bezahlt werden.

 

Gruß

Jochen

[ferdinand]

 

Die softwaretechnisch erlangte Korrektur möchte aber auch bezahlt werden.

 

Gruß

Jochen

 

wenn sie einmal steht, dann braucht man sie nur noch verteilen. So eine kleine Linse aber muß in jedes Objektiv eingebaut werden

[Weltraumpräsident]

Und bei der X Vario war es noch Leica? Es ist ja nicht so, als ob Leica bisher eine Jungfrau in Sachen digitaler Korrekturen gewesen wäre.

 

Hieß es nicht in dem einen Video in dem vom Entwickler?

des Objektivs die Philosophie dahinter und warum es auch nicht lichtstärker wäre, wäre es diesem allerbeste optische Eigenschaften mit zu geben? Sozusagen eine Machbarkeitsstudie? Bedeutete dann wohl was anderes als ich verstanden habe

Und auf einmal klingt das Ganze auch gar nicht mehr so schwierig bei dem Dunkelzoom UND auch noch der Zuhilfenahme von Softwarekorrekturen.

Dann ist sie (X Vario) vielleicht doch zu teuer?!

[jmschuh]

Das eigentliche Problem ist ja wohl nicht, dass Objektive digital korrigiert werden. Jeder Hersteller macht das heute, teilweise mit sehr ausgefeilten Algorithmen, die die Physik einer Optik nachstellen bzw. berechnen und entsprechend korrigieren. Optische Konstruktionen sind immer nur Kompromisse, es gibt das perfekte Objektiv nicht. Manchmal muss man auch einfach Kompromisse durch die verwendeten Glassorten in kauf nehmen, allein aus Kostengründen.

 

Der eigentliche Skandal in dieser Sache ist, und da verstehe ich die Aufreger, wenn man von den "besten Objektiven ihrer Klasse" spricht und so wie es wohl teilweise geschehen ist, denn Presseleuten und Vorabtestern erzählt, die optische Qualität beruhe allein auf die Korrektur durch die Objektive und nicht auf Nachbearbeitung in der Kamera.

 

Wer so etwas erzählt, ohne dass es der Wahrheit entspricht, nimmt offensichtlich an, dass sein Gegenüber ausreichend dumm ist, es nicht überprüfen zu können. Das ist irgendwie nicht die feine Art und so etwas erwartet man von Leica bzw. deren Vertretern nicht.

 

Auf der anderen Seite, kann man ja zunächst annehmen, dass Objektive, die nicht sonderlich lichtstark sind, wirklich rein optisch gut auskorrigiert sind. Das gibt es ja durchaus, warum sollte man es dann nicht auch von Leica erwarten. Insofern galt die Argumentation auch erstmal glaubhaft.

 

Dass, was DPReview aber zeigt, deutet darauf hin, dass die Objektive wohl eher nur Durchschnitt sind und und dann von "den besten ihrer Klasse" (Leica-Webseite) zu reden bzw. entsprechend hohe Preise aufzurufen, finde ich echt grenzwertig. Von der falschen Behauptung, die Objektive wären optisch so gut korrigiert, dass keine Korrektur in der Kamera nötig ist, mal ganz abgesehen.

 

Japan ist genauso wie Deutschland sicherlich auch ein Hochlohnland. Aber was durchschnittliche Optiken, die auch mit Gewinn in Japan produziert und hier verkauft werden, dann kosten, dass wissen wir von anderen Herstellern.

 

Dass Leica es da nötig hat den Interessenten bzw. den Testern ein X für ein U vorzumachen, finde ich ehrlich gesagt sehr schade.

 

Gruß,

 

Jens

Edited May 4, 2014 by jmschuh

[mjh]

So eine kleine Linse aber muß in jedes Objektiv eingebaut werden

Was für eine kleine Linse? Eine optische Korrektur besteht nicht darin, ein zusätzliches Element einzubauen, das irgendwie die von den übrigen Elementen erzeugten Abbildungsfehler kompensiert.

[K-Photo]

Das eigentliche Problem ist ja wohl nicht, dass Objektive digital korrigiert werden. Jeder Hersteller macht das heute.....

 

Richtig, selbst das immer so gelobte Nikon 14-24mm hat das nötig.

 

Mit der Korrektur.

 

 

Ohne.

 

 

In gewissen Brennweitenbereichen ist ohne softwaretechnische Korrektur halt immer noch Luft im Bereich Verzeichnung.

 

 

Der eigentliche Skandal in dieser Sache ist, und da verstehe ich die Aufreger, wenn man von den "besten Objektiven ihrer Klasse" spricht und so wie es wohl teilweise geschehen ist, denn Presseleuten und Vorabtestern erzählt, die optische Qualität beruhe allein auf die Korrektur durch die Objektive und nicht auf Nachbearbeitung in der Kamera.

 

Wenn, wie du selbst sagst, alle auch softwaretechnisch korrigieren , dann wäre die Aussage mit dem "besten Objektiv in der Klasse" ja noch nicht ungültig.

 

Den Beleg dafür, dass Leica ausdrücklich sagt, es gäbe keine solche Korrektur, habe ich noch nicht gesehen.

 

Auf der anderen Seite, kann man ja zunächst annehmen, dass Objektive, die nicht sonderlich lichtstark sind, wirklich rein optisch gut auskorrigiert sind.

Nö, das Gegenteil zeigen alle netten lichtschwachen Suppenzooms auf dem Markt im UWW/WW Bereich.

 

Gruß

Jochen

[theboch]

Ich glaube allerdings, daß Leica die Objektive nicht unbedingt aus Kostengründen in Japan produziert, sondern eher auf höhere Stückzahlen spekuliert, die sie im Moment in Deutschland nicht produzieren können.

 

DANKE! Endlich sagt das mal einer... das kann ich mir nämlich genauso gut vorstellen. Denn die "Personalkosten" etc. dürften in Japan nicht immens niedriger sein. Ich glaube hier geht es wirklich eher um die Stückzahl!

 

Und noch folgendes: Ich denke Leica fehlt in den deutschen und portugiesischen Fertigungslinien die Maschinen etc. um die Auto-Focus Elektronik zu fertigen bzw. Auto-Focus Linsen zusammenzubauen... könnte ich mir vorstellen. Da ist es eventuell "günstiger" dies von einem zuverlässigem Partner in Japan fertigen und zusammenbauen zu lassen, als das Geld in eigenen Maschinen zu investieren und diese in Europa an einem Standort zu installieren, Personal zu schulen und einzustellen.

 

Supply Chain Management usw. ist nicht so einfach wie man sich denkt und birgt einige Investitionsrisiken die man vielleicht noch nicht eingehen will solange man nicht 100% weiss das das T-System ein Hit wird und noch einige Jährchen bestehen wird. Wenn es sehr erfolgreich wird kann es auch gut sein, das Leica irgendwann doch "deutsche" T-Objektive fertigen wird...

Edited May 4, 2014 by theboch

[mjh]

DANKE! Endlich sagt das mal einer... das kann ich mir nämlich genauso gut vorstellen. Denn die "Personalkosten" etc. dürften in Japan nicht immens niedriger sein. Ich glaube hier geht es wirklich eher um die Stückzahl!

Natürlich geht es darum. Was spräche dafür, dass Leica freie Kapazitäten für eine komplett neue Objektivlinie hätte?

[hverheyen]

Jochen,

 

es ist aber auch ein Unterschied, ob die Korrektur absolut notwendig ist, da andernfalls das Ergebnis unbrauchbar ist, oder, wie in Deinem Beispiel mit dem Nikon-WW-Zoom, nur in Sonderfällen. Bei Landschaft z.B. kann man unkorrigiert arbeiten. Ich hätte gerne die Wahl ob oder ob nicht. Und wenn docht, dann doch immerhin noch eine Qualität, die die Sensorauflösung auch im Randbereich noch nutzt. Also nur moderate Korrektur erforderlich, wie z.B. beim WATE von Leica. Von der angesagten Lichtstärke mal abgesehen.

 

 

 

Denn, so heftige Korrekturen wie das Leica T-Zoom (oder bei allen Spiegellosen ausser Leica M?) erfordert, kostet auch Bildqualität und Bildwinkel.

 

 

BTW: Dein o.g. Zoom kostet in etwa so viel, wie das T-Zoom, um das es hier geht

Edited May 5, 2014 by hverheyen

[K-Photo]

Guten Morgen Holger.

 

...Und wenn docht, dann doch immerhin noch eine Qualität, die die Sensorauflösung auch im Randbereich noch nutzt.

....

Denn, so heftige Korrekturen wie das Leica T-Zoom (oder bei allen Spiegellosen ausser Leica M?) erfordert, kostet auch Bildqualität und Bildwinkel.

...

 

Nehmen wir die X Vario als Beispiel. Da wird über die Lichtstärke gemeckert, den fehlenden Sucher und den Preis.

 

Aber was selbst die Kritiker anerkennen, ist die Bildqualität bis in die Ecken. Da hat keiner was auszusetzen und gerade diese Abbildeleistung ist ein Grund für viele, sich diese Kamera anzuschaffen.

 

Wie man aber weiter oben sieht, auch die X Vario braucht die softwaretechnische Unterstützung für das Bildergebnis, genau wie die T.

Im Fall der X Vario ist zwar die Verzeichnungskorrektur im UWW/WW-Bereich eindeutig notwendig, aber die Bildqualität hat in dem Fall nicht gelitten, denn in den Bildern und in der Suche nach Kritikpunkten an der Kamera ist es keinem aufgefallen.

 

Da wurde der Punkt nämlich auch nicht im Vorfeld diskutiert.

 

Im Fall der T ist jetzt halt der Punkt der im RAW verankerten Korrekturdaten zuerst zur Diskussion gekommen, bevor es ausreichend Bildbeispiele gibt, welche hätten vielleicht ebenso überzeugen können.

 

Irgendeinen Tod müssen wir halt leider sterben. Ein wichtiger Punkt bei den meisten Käufern der spiegellosen Systeme ist wohl die Kompaktheit. Und wenn man im Endergebnis Bild keinen wirklichen Unterschied mehr ausmachen kann, wird halt eher kleiner in der Klasse gebaut und die Software zur Hilfe genommen.

 

Zu deinem Einwand Bildwinkel: Den könnte man jetzt mal nachmessen bzgl. des Ausmasses der automatischen Korrektur beim Zoom.

Aber ganz ehrlich, die Brennweitenangaben entsprechen so oder so bei kurzen Motiventfernungen bei fast allen gängigen Zoomobjektiven nicht dem, was ich dann bekomme. Bauarttechnisch, ohne Korrektur.

Beim Nikon AF-S 70-200 VR II bekomme ich zum Beispiel bei 200mm an der Naheinstellgrenze nur einen Bildwinkel entsprechend von 135mm.

 

Jetzt die 18mm am kurzen Ende des Leica-Zoom bei Fokussierung auf unendlich in der Praxis nachzumessen, nein danke. Nix für mich.

 

Somit sind für mich die Softwarekorrektur und der sich dadurch geänderte Bildwinkel im Bildergebnis kein wirklich mehr praxisrelevanter Diskussionspunkt mehr, denn mit deren Auftreten und Verhalten werde ich schon länger konfrontiert.

 

Dann wäre noch die Aussage mit dem "besten Objektiv in der Klasse".

Wenn im kurzen Brennweitenbereich so oder so alle Korrekturen benötigen und auch Punkte wie Haptik, Verarbeitung und Eigenschaften der manuellen Fokussierung bei kleinem AF-Objektiv mit in die Beurteilung fliessen, dann ist an der Aussage nichts auszusetzen.

Siehe Beispiel des oben genannten Nikkor AF-S 14-24mm, trotz Korrektur gilt es als "bestes Objektiv in der Klasse". So gut, dass manche es sogar extra zur Nutzung an Canon anschaffen.

 

Dann bleibt das Preis-Leistungsverhältnis unter Berücksichtigung all dieser Punkte. Und über den Punkt wird bei Leica halt immer diskutiert.

 

Gruß

Jochen

Edited May 5, 2014 by K-Photo

[hverheyen]

das mit dem Bildwinkel ist ganz einfach:

 

einfach mal in LR Profilierung an- und abschalten. Dann sieht man ganz gut, wie sich der Bildwinkel bei Optiken mit notwendiger starker Korrektur (mein 16-35 VR z.B.) ändert. Zwar nicht in absoluten Zahlen aber relativ.

 

Zu den Xen: vielleicht ist die notwendige Korrektur der Grund, weshalb man RAW nur in Verbindung mit JPeg einstellen kann. Die RAW-Spezifikation sieht vielleicht ein korrigiertes eingebettetes JPeg nicht vor. Und die Kamera muss sowieso im LiveView (und Anderes kann die Kamera ja nicht) ein korrigiertes JPeg vorzeigen.

 

Ja, einen Tod muss man sterben - auch die Oly OMD E1 hat in LR5 kein Profil für die Optiken, da diese Anweisungen schon im RAW enthalten sind.

 

Eine Entwicklung, die mir (und ich spreche dann nur für mich) überhaupt nicht gefällt. Und schon mal gar nicht, wenn ich sehe, welche Preise Leica hier aufruft.

 

Das Leica immer schon teuer war ist klar. Und damit hab' ich auch kein Problem, wie wohl die meisten hier wissen.

 

Aber für mich ist hier der Bogen überspannt.

 

 

BTW: Korrekturen beim Nikon: sieht Dir mal den Grad der Korrektur an. Das sind beim Nikon doch Peanuts, Beim Leica sind es extreme Korrekturen. Andere Nikons "müssen" auch stärker korrigiert werden, liegen dann aber in einer anderen Preisklasse, ohne im Fazit schlechter zu sein.

 

Ach ja: damals hat Hasselblad mit den Digis damit angefangen - gefiel mir auch nicht. Und habe nix dagegen, wenn andere das anders sehen. Man solle nur nicht vermitteln wollen, es wäre ein optisch-physikalisches Gesetz, was in Wahrheit nur ein betriebswirtschaftliches Gesetz ist.

Edited May 5, 2014 by hverheyen

[K-Photo]

das mit dem Bildwinkel ist ganz einfach:

 

einfach mal in LR Profilierung an- und abschalten. Dann sieht man ganz gut, wie sich der Bildwinkel bei Optiken mit notwendiger starker Korrektur (mein 16-35 VR z.B.) ändert. Zwar nicht in absoluten Zahlen aber relativ.

 

So einfach ist das nicht.

Nimm z.B. drei verschiedene 50mm Objektive verschiedener Hersteller. Da wirst du auch Unterschiede sehen. Brennweitenangeben sind "flexibel".

Um jetzt bezgl. den Brennweitenangaben bei Leica ( oder sonst einem Hersteller ) einen Vorwurf zu machen müsste man aber erst einmal feststellen, ob die angegeben 18mm denn auch unkorrigiert 18mm entsprechen. Vielleicht entspricht ja auch das korrigierte Bild eher dem vergleichbaren Bildwinkel. Wer weiss das schon genau ? Müsste man also nachmessen.

 

Das beim reinen Vergleich natürlich ein Unterschied zwischen korrigiert und unkorrigiert zu sehen ist, ist sonst klar.

 

 

Eine Entwicklung, die mir (und ich spreche dann nur für mich) überhaupt nicht gefällt.

 

Gehr mir ähnlich, manche Entwicklungen stören mich auch persönlich. Ich hätte auch lieber immer noch einen optischen Sucher und kein Touchdisplay und eine Videofunktion, die keine Vollautomatik ist.

 

Wenn es um klein und kompakt geht, kann ich allerdings mit einer Softwarekorrektur leben, wenn diese nicht im Bildergebnis negativ auffällt.

 

Gruß

Jochen

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[hverheyen]

ja klar. Ob die 18mm wirklich dem exakten Bildwinkel eines perfekten 18mm entsprechen ist fraglich.

 

Und ob der Wegfall des bisschen Randbereich wichtig ist, ist auch fraglich.

 

Was für mich halt nicht fraglich ist, ist die Politik, die dahinter steckt.

 

Ich habe mir gerade ein RAW einer Leica X2 geladen und sowohl in LR5, als auch in Rawtherapee entwickelt. Kein Unterschied, die tonnenförmige Verzeichnung ist deutlich. Aber nebenbei: für ein 1600 ISO Bild ist das Rauschen schon erschreckend. Das kann die Nex 5N besser, von der D800 wollen wir da nicht anfangen zu reden.