ri.LVI Posted September 7, 2014 Share #61 Posted September 7, 2014 Advertisement (gone after registration) Die Kritikpunkte am Gehäuse finde ich nicht so dramatisch und durch die technische Weiterentwicklung vergleichsweise schnell lösbar. Die T ist für mich in dem Moment gestorben als ich vor Monaten die ersten "nackten" Rawbilder gesehen habe mit den sehr deftigen Verzeichnungen. Die Softwarekorrektur führt zwangsläufig zur Verschlechterung der Bildqualität in den betroffenen Bereichen. Auch wenn der eine oder andere Forent meint man solle doch lieber die Bilder ansehen als die Testberichte erlaube ich mir doch die Ansicht, daß Leica sich bezüglich der optischen Eigenschaften der T-Objektive in keiner Weise positiv von den einschlägigen Wettbewerbern abhebt. In der analogen Zeit - als digitale Korrektur eben noch nicht ging - wären solche Objektive sowieso unverkäuflich gewesen. Es geht auf jeden Fall besser. Auf den Objektiven steht zwar noch Leica drauf aber es ist nur noch Mittelmaß drin. Das aber zu Spitzenpreisen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 7, 2014 Posted September 7, 2014 Hi ri.LVI, Take a look here Leica T (Typ 701): Tests, Reviews und Videos. I'm sure you'll find what you were looking for!
tom0511 Posted September 8, 2014 Share #62 Posted September 8, 2014 (edited) Hier mal ein Foto mit dem Zoom bei 18mm und Blende 3.5 Es ist natürlich kein tolles Foto, ich habe dieses nur gewählt, weil man am Asphalt ganz gut sieht, ob und wieviel die Ecken qualitätsmäßig abfallen und weil es bei offener Blende ist. Erst Gesamtbild (Gesichter geschwärzt) und dann ein Crop der unteren rechten Ecke (100%). Für mich sind die Ecken scharf genug. 18mmF3.5 by paratom511, on Flickr 18mmF3.5rightcorner by paratom511, on Flickr Edited September 8, 2014 by tom0511 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tom0511 Posted September 8, 2014 Share #63 Posted September 8, 2014 Und noch mal ein Beispiel für einen - aus meiner Sicht-für ein Zoom ganz schönen Schärfe-Unschärfeverlauf finde: L1010264-2 by paratom511, on Flickr 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted September 8, 2014 Share #64 Posted September 8, 2014 Ist halt auch kein Bild bei dem das (die Ränder) wichtig wäre. Dann noch bei Offenblende.... ich bekomm sowieso schon Schwierigkeiten zu sehen wo der Unschärfebereich anfängt und wo es möglicherweise um Randunschärfen handelt. Ich such mal später etwas raus.... Hier mal ein Foto mit dem Zoom bei 18mm und Blende 3.5Es ist natürlich kein tolles Foto, ich habe dieses nur gewählt, weil man am Asphalt ganz gut sieht, ob und wieviel die Ecken qualitätsmäßig abfallen und weil es bei offener Blende ist. Erst Gesamtbild (Gesichter geschwärzt) und dann ein Crop der unteren rechten Ecke (100%). Für mich sind die Ecken scharf genug. 18mmF3.5 by paratom511, on Flickr 18mmF3.5rightcorner by paratom511, on Flickr Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 8, 2014 Share #65 Posted September 8, 2014 (edited) Ich will die T-Objektive nicht schlecht reden. Aber nehmen Sie im Vergleich mit ihren sehr guten Wettbewerbern auch optisch einen Spitzenplatz ein oder haben Sie den nur im Preis? Zumal die hohen deutschen Lohnkosten einer Manufakturfertigung wie bei den M-Gläsern hier nicht zählt, da die Objektive bei einem nicht genannten asiatischen Hersteller gefertigt werden. Das Leica sich auf diesen Weg macht, die massive Verzeichnung über Software herauszurechnen enttäuscht mich einfach. Das sollte Leica gegen die "Markenehre" gehen. Um minimale Restverzeichnung einer ansonsten gut korrigierten Optik zu beseitigen, insbesondere bei einer Zoomkonstruktion, kann ich nachvollziehen. Aber nochmal: zu den Zeiten der Analogfotografie wären optisch so schlecht auskorrigierte Objektive schlicht unverkäuflich gewesen. Die Frage ist hier ja auch nicht ob Leica das kann. Natürlich könnten sie das. Aber sie wollen hier nicht. Und meine persönliche Konsequenz daraus ist: Hierfür möchte ich dann auch keine Leica-Preise bezahlen. So einfach ist das. Edited September 8, 2014 by rilvi Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tom0511 Posted September 8, 2014 Share #66 Posted September 8, 2014 (edited) Ich will die T-Objektive nicht schlecht reden. Aber nehmen Sie im Vergleich mit ihren sehr guten Wettbewerbern auch optisch einen Spitzenplatz ein oder haben Sie den nur im Preis? Zumal die hohen deutschen Lohnkosten einer Manufakturfertigung wie bei den M-Gläsern hier nicht zählt, da die Objektive bei einem nicht genannten asiatischen Hersteller gefertigt werden. Das Leica sich auf diesen Weg macht, die massive Verzeichnung über Software herauszurechnen enttäuscht mich einfach. Das sollte Leica gegen die "Markenehre" gehen. Um minimale Restverzeichnung einer ansonsten gut korrigierten Optik zu beseitigen, insbesondere bei einer Zoomkonstruktion, kann ich nachvollziehen. Aber nochmal: zu den Zeiten der Analogfotografie wären optisch so schlecht auskorrigierte Objektive schlicht unverkäuflich gewesen. Die Frage ist hier ja auch nicht ob Leica das kann. Natürlich könnten sie das. Aber sie wollen hier nicht. Und meine persönliche Konsequenz daraus ist: Hierfür möchte ich dann auch keine Leica-Preise bezahlen. So einfach ist das. Ich denke, es ist immer ein Kompromiss aus Lichtstärke, Größe des Objektivs, sonstiger optischer Leistung und Kosten. Fragt sich z.B., um wieviel größer ein Zoomobjektiv geworden wäre, wenn es auf SW-Korrekturen verzichten würde. Letztendlich zählt doch das Endergebnis-das Bild. Ob man damit zufrieden ist oder nicht. Wem die Ecken der Fotos mit der T-aufgenommen zu schlecht sind, für den ist die Kamera/das Objektiv nichts. Fragt sich dann nur noch, welche Alternative spiegellose mit DX Sensor und Zoom es gibt, die eine bessere Bildqualität erzeugt. Edited September 8, 2014 by tom0511 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted September 8, 2014 Share #67 Posted September 8, 2014 Advertisement (gone after registration) Fragt sich dann nur noch, welche Alternative spiegellose mit DX Sensor und Zoom es gibt, die eine bessere Bildqualität erzeugt. Das ist ja das eigentliche Problem, weil fast alle- zumindest auf dem Papier und in Tests, bessere Ergebnisse liefern...zu einem wesentlich geringerem Preis. Sogar die MFTs! Ich erwähne da nur mal die Fujis (X-E2 und X-T1) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 8, 2014 Share #68 Posted September 8, 2014 ... Wem die Ecken der Fotos mit der T-aufgenommen zu schlecht sind, für den ist die Kamera/das Objektiv nichts. Fragt sich dann nur noch, welche Alternative spiegellose mit DX Sensor und Zoom es gibt, die eine bessere Bildqualität erzeugt. Zum Beispiel. 1. Fuji 2. Sony 3. .... Die dazugehörigen Optiken von Fuji (X-Reihe) als auch die Zeiss-Rechnungen für Sony erfreuen sich durchaus guter Kritiken. Zum Beispiel das Zeiss Sonnar 24 / 1,8 hat schon auf dem 24 MP-Sensor der NEX7 brilliert. Zeiss läßt auch im Auftrag in Asien fertigen und verlangt hierfür rd. 1.000,-€. Nach bisherigem Kenntnisstand würde ich dafür das Leica 23 /2,0 T-Objektiv für 1.600,-€ stehen lassen. Aber wie Du schon schriebst: am Ende hat jeder andere Bewertungskriterien und muß mit seiner Entscheidung glücklich werden. So bleibe ich bei meiner M und wenn ich etwas Kompaktes brauche so ist es denn eben leider nicht Leica. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted September 8, 2014 Share #69 Posted September 8, 2014 Zum Beispiel. 1. Fuji 2. Sony 3. .... Die dazugehörigen Optiken von Fuji (X-Reihe) als auch die Zeiss-Rechnungen für Sony erfreuen sich durchaus guter Kritiken. Zum Beispiel das Zeiss Sonnar 24 / 1,8 hat schon auf dem 24 MP-Sensor der NEX7 brilliert. Zeiss läßt auch im Auftrag in Asien fertigen und verlangt hierfür rd. 1.000,-€. Nach bisherigem Kenntnisstand würde ich dafür das Leica 23 /2,0 T-Objektiv für 1.600,-€ stehen lassen. Aber wie Du schon schriebst: am Ende hat jeder andere Bewertungskriterien und muß mit seiner Entscheidung glücklich werden. So bleibe ich bei meiner M und wenn ich etwas Kompaktes brauche so ist es denn eben leider nicht Leica. Wobei das Sonnar aber auch wesentlich fetter ist.....muß man auch mögen. Und ansonsten bekleckern sich auch weder Sony noch Zeiss, was die Zooms angeht, mit Ruhm. Hier regieren eher Fuji mit ihrem 18-55mm und Olympus mit dem wohl allerbestem 12-40mm. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tom0511 Posted September 8, 2014 Share #70 Posted September 8, 2014 Wer die Charakteristik incl. Farben des Fuji-Sensors mag, für den bietet Fuji sicher ein klasse System. Ob dann das Fuji-Zoom oder das Leica etwas besser ist, dürfte keinen Unterschied machen, weil das Leica nicht auf die Fuji passt. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted September 8, 2014 Share #71 Posted September 8, 2014 Wer die Charakteristik incl. Farben des Fuji-Sensors mag, für den bietet Fuji sicher ein klasse System. Ob dann das Fuji-Zoom oder das Leica etwas besser ist, dürfte keinen Unterschied machen, weil das Leica nicht auf die Fuji passt. Klar.. wurde ja auch nur deshalb: Fragt sich dann nur noch, welche Alternative spiegellose mit DX Sensor und Zoom es gibt, die eine bessere Bildqualität erzeugt. erwähnt. Wobei natürlich die Auflösung und Schärfe nur ein Aspekt ist. Und gute Daten noch kein gefälliges Foto machen.... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted September 8, 2014 Share #72 Posted September 8, 2014 (edited) Eine T mit Zoom habe ich nicht, aber gemäß den MTF Testangaben von digitalkamera.de ist das T Zoom bei 18mm f3,5 in der Mitte ein wenig besser, dafür am Rand um einen vergleichbaren Wert schlechter als das Zoom der Vario. Bei 35mm f5,6 sollte das T minimal besser sein als das der Vario. Also habe ich gerade mal im Garten das Fuji 18-55 2,8-4 gegen die X Vario getestet und diesmal auch die 35mm einbezogen, bei welchen das Fuji halt seine "Delle" hat am Rand. ( Brennweitenangaben gemäß Optik, nicht auf KB umgerechnet ) Hier der Überblick, einmal auf die Mitte fokussiert und fotografiert und dann den Ausschnitt so gewählt, dass der gleiche Bereich unten links in der Ecke liegt. Neu fokussiert und ausgelöst. Dickes 4er Serie Carbon, Novoflex Classicball 5 II und Zeitauslösung. Jetzt die 100% Ausschnitte bei 18mm, zuerst Mitte, dann Rand. Und die 100% Ausschnitte bei 35mm, zuerst Mitte, dann Rand. Denn großen Vorteil bei 18mm sehe ich nicht beim Fuji, obwohl er laut Messwert vorhanden wäre ( auch Fuji kommt nicht ohne Softwarekorrektur aus ). Bei 35mm allerdings sieht man dagegen schön, wie das Fuji am Rand nachlässt, während es in der Mitte glänzt. Leichte Helligkeitsschwankungen, weil mal gerade eben auf die schnelle und mit sich verändernden Lichtverhältnissen. ...Die T ist für mich in dem Moment gestorben als ich vor Monaten die ersten "nackten" Rawbilder gesehen habe mit den sehr deftigen Verzeichnungen. Die Softwarekorrektur führt zwangsläufig zur Verschlechterung der Bildqualität in den betroffenen Bereichen. ... Verzeichnungskorrekturen mittels Software haben die Fuji, etc. auch. Bei der Baugröße und dem Zoombereich von 18-55 ist es einfach mittlerweile Standard. Wie bei jedem Vergleich kommt es darauf an, wo man die Messlatte platziert. Wäre die bei 35mm Brennweite, dann wäre das Fuji 18-55 2,8-4 alles andere als eine Referenz oder auf Platz eins, wie es hier einige angeben. Und so geht es so gut wie jedem Zoom, eine Schwachstelle haben die meistens. LG Jochen Edited September 8, 2014 by K-Photo Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 8, 2014 Share #73 Posted September 8, 2014 ... Verzeichnungskorrekturen mittels Software haben die Fuji, etc. auch. Bei der Baugröße und dem Zoombereich von 18-55 ist es einfach mittlerweile Standard. Wie bei jedem Vergleich kommt es darauf an, wo man die Messlatte platziert. Wäre die bei 35mm Brennweite, dann wäre das Fuji 18-55 2,8-4 alles andere als eine Referenz oder auf Platz eins, wie es hier einige angeben. Und so geht es so gut wie jedem Zoom, eine Schwachstelle haben die meistens. LG Jochen Alles richtig was Ihr hier schreibt. Dennoch bleibt am Ende die eine wesentliche Frage bislang unbeantwortet. Haben für euch die T-Objektive gegenüber ihren Wettbewerbern einen Qualitätsvorsprung, der den enormen Preisunterschied legitimiert? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted September 9, 2014 Share #74 Posted September 9, 2014 (edited) Alles richtig was Ihr hier schreibt. Dennoch bleibt am Ende die eine wesentliche Frage bislang unbeantwortet. Haben für euch die T-Objektive gegenüber ihren Wettbewerbern einen Qualitätsvorsprung, der den enormen Preisunterschied legitimiert? Da zitierst du mich, und ich kann dir gar nicht passend antworten. Mir reicht in dem Bereich nämlich meine Vario. Eine T mit Zoom habe ich nicht,..... Aber vielleicht reicht dir meine Antwort ja trotzdem. Solange eine Leica meine jeweiligen Anforderungen bedient und in meinem Einsatzbereich konkurrenzfähig ist, bin ich gerne bereit einen Mehrpreis für "Leica" zu bezahlen. Und wenn jemand einem T-Gehäuse den Vorzug gegenüber einer Fuji X oder Sony gibt, dann braucht man nicht über den Mehrpreis bei dem Zoom zu diskutieren. Man bezahlt ihn, bekommt was man "haben will" oder lässt es. Denn es ist halt das Zoom für das T-System und konkurrenzfähig ist es auch. Gruß Jochen Edited September 9, 2014 by K-Photo 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 9, 2014 Share #75 Posted September 9, 2014 Und wenn jemand einem T-Gehäuse den Vorzug gegenüber einer Fuji X oder Sony gibt, dann braucht man nicht über den Mehrpreis bei dem Zoom zu diskutieren. Man bezahlt ihn, bekommt was man "haben will" oder lässt es. Denn es ist halt das Zoom für das T-System und konkurrenzfähig ist es auch. Gruß Jochen Nun ja, gewissermaßen bin ich wahrscheinlich in diesem Produktsegment versaut durch Gebrauch einer Sony NEX-5N incl. Aufsteck-EVF mit 2,4 MP Auflösung. Bei der Bildqualität hält sie - mit den entsprechenden Objektiven - mit der T locker mit. Ansich hatte ich vor, hier zukünftig eine T einzusetzen. Und bei Leica erwarte ich immer irgendwie ein wesentliches herausragendes Merkmal zu finden, das mir den Mehrpreis rechtfertigt. Bei der T-Reihe sehe ich aber nur als wesentlichen Unterschied das besondere Gehäusedesign und das Touchscreen-Bedienungskonzept. Das ist mir persönlich zu wenig für den Mehrpreis. Ich habe auch längst verstanden, daß ich offenbar nicht zum Kundenzielkreis gehöre, den Leica mit dieser Modellreihe anpeilt. Hier wird das "Strahlen" der Marke genutzt, um doch eher technisch biedere Hausmannskost preislich aufzuwerten. Das Ganze schick verpackt in einem auch mir gefallendem Gehäuse, roter Punkt draufgepappt und fertig ist das tolle Produkt für die neue Kundenschar mit dem besonderen Anspruch. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted September 9, 2014 Share #76 Posted September 9, 2014 (edited) ....Ansich hatte ich vor, hier zukünftig eine T einzusetzen. Und bei Leica erwarte ich immer irgendwie ein wesentliches herausragendes Merkmal zu finden, das mir den Mehrpreis rechtfertigt. Bei der T-Reihe sehe ich aber nur als wesentlichen Unterschied das besondere Gehäusedesign und das Touchscreen-Bedienungskonzept. Das ist mir persönlich zu wenig für den Mehrpreis. Und für den nächsten reicht genau das aus. ..Das Ganze schick verpackt in einem auch mir gefallendem Gehäuse, roter Punkt draufgepappt und fertig ist das tolle Produkt für die neue Kundenschar mit dem besonderen Anspruch. Ich verstehe nicht, warum man das so unterschwellig abwertend formulieren muss. Den Aufstand könnte ich verstehen, wenn man z.B. über die Hasselblad Lunar reden würde. Edited September 9, 2014 by K-Photo 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted September 9, 2014 Share #77 Posted September 9, 2014 Nun ja, gewissermaßen bin ich wahrscheinlich in diesem Produktsegment versaut durch Gebrauch einer Sony NEX-5N incl. Aufsteck-EVF mit 2,4 MP Auflösung.Bei der Bildqualität hält sie - mit den entsprechenden Objektiven - mit der T locker mit. Ansich hatte ich vor, hier zukünftig eine T einzusetzen. Und bei Leica erwarte ich immer irgendwie ein wesentliches herausragendes Merkmal zu finden, das mir den Mehrpreis rechtfertigt. Bei der T-Reihe sehe ich aber nur als wesentlichen Unterschied das besondere Gehäusedesign und das Touchscreen-Bedienungskonzept. Das ist mir persönlich zu wenig für den Mehrpreis. Ich habe auch längst verstanden, daß ich offenbar nicht zum Kundenzielkreis gehöre, den Leica mit dieser Modellreihe anpeilt. Hier wird das "Strahlen" der Marke genutzt, um doch eher technisch biedere Hausmannskost preislich aufzuwerten. Das Ganze schick verpackt in einem auch mir gefallendem Gehäuse, roter Punkt draufgepappt und fertig ist das tolle Produkt für die neue Kundenschar mit dem besonderen Anspruch. Und was nun? Du wirst keine Leica T kaufen! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 9, 2014 Share #78 Posted September 9, 2014 (edited) Und für den nächsten reicht genau das aus. ...und mir eben nicht. Ich verstehe nicht, warum man das so unterschwellig abwertend formulieren muss. Den Aufstand könnte ich verstehen, wenn man z.B. über die Hasselblad Lunar reden würde. Ach herrje, welcher Aufstand? Ich wünsche Leica und der T-Reihe viel Erfolg und das meine ich ernst. Aber für mich ist es eben nichts aufgrund der Meinung, die ich mir zu diesem Produkt gebildet habe. Das Produkt wird mehr getragen durch ein Marketing-Konzept und weniger durch ein Technik-Konzept als Beweis der überlegenen Kompetenz zumindest beim Objektivbau. Bei der Hasselblad Lunar ist dieser Weg auf die Spitze getrieben. Für mich kein Diskussionsobjekt. Ich glaube nicht, das wir davon lange etwas sehen werden. Edited September 9, 2014 by rilvi Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 9, 2014 Share #79 Posted September 9, 2014 Und was nun? Du wirst keine Leica T kaufen! Wenn ich etwas Kompaktes mit Autofocus benötige leider nicht. Komme ich jetzt dafür in die Hölle? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted September 9, 2014 Share #80 Posted September 9, 2014 ...Aber für mich ist es eben nichts aufgrund der Meinung, die ich mir zu diesem Produkt gebildet habe.... Auf meiner Haben-wollen-Liste steht die T ja auch nicht, gestehe aber auch denen die Meinung zu, die sich dafür entschieden haben. ...Das Produkt wird mehr getragen durch ein Marketing-Konzept und weniger durch ein Technik-Konzept als Beweis der überlegenen Kompetenz zumindest beim Objektivbau... Was ist den am Objektivbau konkret auszusetzen ? Eine Softwarekorrektur ist bei Zoom Objektiven in der Größenordnung halt vollkommen normal und zudem sinnvoll, wenn man die Kameraklasse "Kompakt und handlich". betrachtet. Und dennoch muss das Objektiv kompetent konstruiert sein, damit es trotz der dann noch folgenden Softwarekorrektur immer noch eine gute Bildqualität liefert. Heutzutage ist die Korrektur mittels Software halt ein "normales Werkzeug" beim Objektivbau. Gruß Jochen Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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