Jagdoptik

[Guest Leicas Freund]

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Das richtige Fernglas, um im Seniorenheim Krankenschwestern zu beobachten, ist ein Zoom 8-16 X50 mit Bildstabilisator und Nachtsichtgerät.

Ein Seniorenheim - wie schön formuliert.

Typisch für den Jugendwahn im LUF

Du meinst wohl ein Pflegeheim, wenn Du von Krankenschwestern sprichst.

Nur:

In einem Pflegeheim arbeiten Altenpfleger/innen.

Und darunter sind eben keine Schwesternschülererinnen.

Freu Dich nicht zu früh - im Pflegeheim wirst Du als "Betreuung" vorwiegend verheiratete Frauen ab mittleren Alters treffen. Und darüberhinaus alte Menschen, die sich kaum äußern können, aber für jede freundliche Zuwendung sehr dankbar sind.

Auch wenn es eine Zeit braucht, bis das Vertrauen aufgebaut ist, über den dann ein Kontakt funktioniert.

Im Pflegeheim braucht man kein Fernglas, nur die Geduld, einem Menschen freundlich in die Augen zu blicken, bis der Blickkontakt "steht".

[surveyor]

Guten Abend,

 

also ich habe mir auf der letzten Photokina intensiv die folgenden Ferngläser angesehen: Nikon HGL 8x42

Zeiss Victory 8x42

Leica Ultravid 8x42 und 7x42

Alle Gläser machten einen optisch hervorragenden Eindruck, ebenso die Verarbeitung. Das 7x42 hatte ein etwas grösseres Sehfeld und war etwas weniger zitterbehaftet. Wegen des Zitterfaktors kamen höhere Vergrösserungen als 7x oder 8x für mich nicht in Frage. Nach einigen Tagen der Überlegung habe ich mich dann für das Ultravid 8x42 entschieden. Letztlich waren die Vergrösserung, das Sehfeld für mich als Brillenträger, die Verarbeitung, der rote Punkt auf dem Teil und die 30 Jahre Garantie ausschlaggebend für die Entscheidung, die ich trotz des Preises immer wieder treffen würde. Das Ultravid ist das Geld wert. Vor 5 Tagen sind wir von einem Urlaub in Südafrika zurüchgekommen. Meine Frau hat das Fernglas bei der Tierbeobachtung fast nicht mehr aus der Hand gegeben, ich musste es Ihr immer wieder "entreissen". Anfassen kann süchtig machen.

 

Schönen abend noch

Dieter

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The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[xeore]

Vielen Dank für die guten Ratschläge und Tipps. Ich werde an dieser Stelle einen ausführlichen Bericht über meine Entscheidung (EL oder Ultravid) platzieren.

 

Mein Dank gilt Denen die unter dem Thema "Jagdoptik" ihre Erfahrungen und Ansichten hier platzieren und so zum Nachdenken und schlussendlich mir zu meiner Entscheidung verhelfen.

 

Weidmannsheil den Jägern und den Naturbeobachtern wünsche ich schöne und unvergessliche Momente unter dem freien Himmelszelt.

 

P.S. Was mich immer wieder erstaunt ist, dass es Leute gibt, die sich über Humor Anderer aufregen können. Ich habe dieses Thema eröffnet, um etwas über Optik zu erfahren. Nie war es meine Absicht, dass hier ältere Menschen beleidigt werden. Alt werden wir alle einmal. Ich bin 34.

[Guest Motivfindender]

Hat eigentlich mal Jemand das Duovid getestet?

 

ein 50er Glas mit wahlweise 10 oder 15 facher vergrößerung ist doch von der Idee nicht schlecht..

 

und noch etwas:

 

Hat jemand Erfahrung mit dem TOR-Adapter, mittels dessen man jedes Leica-R-Objektiv zu einem Spektiv machen kann?

 

Das Teil hat ja kaum Gewicht, nimmt kaum Platz weg und hat daher durchaus seinen Reiz - vor allem auch wegen der flexiblen Vergrößerung. Und bei den großen Öffnungen müssten bspw. ein Apo 2,8/280er mit Apo-2x Adapter extrem Dämmerungstauglich sein, oder täusche ich mich da?

 

Gruß

Dirk

[SoFi-Chaser]

Hallo zusammen,

ein wirklich interessanter Thread, den ich eben erst in aller Ruhe nachlesen konnte.

Um nicht einzelnen antworten zu müssen:

Austrittspupille:

Mit dem Alter nimmt die maximale Pupillenöffnung des menschlichen Auges ab. Ab 60 Jahren geht man von 3,5mm aus. So kann ich mir leicht ausrechnen, wieviel Licht dann die Iris trifft und in Form von Gewicht größerer Linsen umsonst geschleppt wird.

Die Ultravids sind zumindest bei astronomischer Beobachtung das kontrastreichste, was mir bisher untergekommen ist.

Vergütung, Kontrast und Verzeichnung:

Ich konnte das 8x42BL mal gegen mein altes 10x50BA testen - die Physik ist auch bei der Grenzhelligkeit bestimmter Nebel und Galaxien nicht zu überlisten, aber der gesamte Bildeindruck ist beim kleineren Ultravid einfach um Welten besser. Hauptverbesserung ist nach gut unterrichteten Kreisen eine neue Vergütung.

Mich persönlich hat die Verzeichnung nie so stark gestört. Ich würde jederzeit wieder Leitz anstatt Svarovski oder Zeiss nehmen.

TOR-Adapter mit 2,8/280 +2x:

Den Adapter hat man mir bisher drei mal in der Bucht vor der Nase weggeschnappt.

mit meinem Tele und 2x käme ich in die Nähe eines 640/f6,4-ZEISS-APQ unserer Sternwarte - das würde ich gerne mal testen.

Dabei darf man allerdings einen auch in der Astro-Szene immer wieder unterschätzten Sachverhalt nie aus dem Auge verlieren:

mit dem TOR beobachte ich mit einem Auge, beim Fernglas mit zweien!

Hier muss die äquivalente Öffnung also mit Wurzel2 multipliziert werden.

Mit einem 10x50 kommt soviel Licht in beide Augen, wie mit einem 70er-Spektiv in ein Auge. Dennoch werde ich mit dem Fernglas mehr sehen, weil das Hirn entspannter arbeiten kann und mehr Details erkennt. Das ist auch der Grund, warum die Haptik bei Ferngläsern so wichtig ist.

Ich beobachte auch astronomisch meist mit dem Bino-Ansatz.

Obwohl das Licht eines Objektivs geteilt und an mehren Prismen nicht völlig verlustfrei in zwei Augen gelangt, erkenne ich mehr, als mit einem Auge.

Und wenn mal nur ein Okular dran ist, dann wird das andere Auge nicht zugepetzt, sondern ist offen und wird von einer Augenklappe abgedeckt.

Hinsetzen, entspannen, gut und verwackelungsfrei montiert - ist gleich gut und besser, als Geld in größere Optiken zu investieren

 

In dem Sinne CLEAR SKIES

 

Torsten

[Guest Leicas Freund]

Mit dem Alter nimmt die maximale Pupillenöffnung des menschlichen Auges ab. Ab 60 Jahren geht man von 3,5mm aus. So kann ich mir leicht ausrechnen, wieviel Licht dann die Iris trifft und in Form von Gewicht größerer Linsen umsonst geschleppt wird.

Da hörst sich alles ganz plausibel an -

nur:

Leitz hat schon 1960 (vermutlich auch schon früher) in seinem Fernglas-Prospekt darauf hingewiesen, daß die Dämmerungszahl vom Deutschen Normenausschuß anstelle

der "Geometrischen Lichtstärke"

die Dämmerungszahl

Wurzel aus (VergrößerungxObjektivdurchmesser)

 

gesetzt ist, und

die Geometrische Lichtstärke

(Austrittspupille zum Quadrat)

nur aus "Tradition noch angegeben werde.

 

In der Praxis habe ich ein neues Ultravid 8x32 mit meinem "alten" BA 8x42 bei voller Sonne aus einem "Beobachtungsstand" vergleichen können. Ich wollte mein 42er gegen das entschieden leichtere und kleinere Ultravid "eintauschen"

( die geom. Lichstärke von 16, Pupille 4 müßte bei mir - siehe Dein Argument - nicht nur in der Sonne sondern auch im Dämmerlicht ausreichen.)

Vergrößerung spielt keine Rolle, da identisch.

Die Arme gut aufgestützt, ruhiges Bild.

Das "ältere" Glas, das 42er hatte die bessere Auflösung.

1. Pupille - das dürfte wohl keine Rolle gespielt habe, da bei dem Licht diese wohl weitgehend "zu" war.

Ein Forent hats mal versucht mir zu erklären - nur verstanden hab ichs nicht.

Meine Interpretation ist, daß eine große "Frontlinse" auch bei "Abblendung" die bessere Leistung bringt - stimmt das?

2. Bei der Dämmerungszahö spielt bei der Beweisführung mit der kleinen "Alten" Pupille nur die Vergrößerung eine Rolle. Also wäre Dämmerungszahl für die Generiton 60+ generell auch nur ein Rechentrick, der sich bei "normalen" Gläsern auf die Vergrößerung beschränkt.

 

Aber irgendwie bekomme ichs nicht genau übereinander:

1. Die große Objektivöffnung (oder ist es die Pupille?) bringt auch bei max Helligkeit im sonnigen Sehfeld für 60+ Vorteile.

2. Ich habe den Eindruck, daß die 10er Vergrößerung bei Schatten mir als 60+ mehr "Informationen" bringt.

LG

LF

[feuervogel69]

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man sollte hier nicht vergessen, daß die ursprüngliche frage um ein JAGDGLAS war. es spielt soviel mit rein, daß die reine optik nur ein teil der auswahlkriterien ist.

 

wenns um ein tagglas geht und man alle faktoren gegen- und übereinander abwägt, finde ich, ist das 20x60 S von zeiss so eine art non plus ultra vom gewicht abgesehen (!), also für die normale kurze beobachtung.

 

alles andere hat stets vor- und nachteile die persönlich gewogen werden müssen. ich selbst nutze z.z. ein CZJ, ein Hertel&reuss, und ein russ. spektiv-der clou ist aber das monostat einbeinstativ mit dem ich die teile nutze... für ruhige beobachtungen wunderbar. dabeihaben muß man es....(wie beim fotoapparat)

 

sofis anmerkungen sind absolut zu unterstreichen, wobei ich auf dem stand stehe, daß statistiken (austrittspupillengröße im alter) oft im einzelfall soviel lügen gestraft werden, daß ich das außen vor lasse. information ist erstmal information (auch in form von lichtstärke).

 

der tip mit http://www.juelich-bonn ist schon gegeben, besser lektüre gibts eigentlich nicht.

 

ich find interessant, daß leute z.b. mit leicas e-messer-glas die flughöhen von flugzeugen messen (muß man erstmal drauf kommen), um gegebenfalls zu rüffeln...

 

mein abschließender tip:

 

ich habe mir für alte binos mit mitteltriebsäule eine kleine, aber absolut effektive stativhalterung gebaut: hama stativhalter abgesägt (gekürzt) und mit einem kleinen kugelkopf aus alu adaptiert: paßt in die fernglastasche und ist immer dabei.

 

und: digiscoping mit handy und fernglas macht freude und läßt staunen....

 

 

 

viel spaß matthias

[Guest Motivfindender]

Habe mal auf der Leica-HP den Prospekt für die ferngläser durchgelesen.

Im letzten teil schreiben die recht ausführlich, wieso ihre Ferngläser welche features haben. Und sie weisen darauf hin (ob es stimmt, weiß ich nicht, aber so manche bemerkung hier scheint es ja zu bestätigen), daß die Austrittspupille MINDESTENS den max. Pupiellendurchmesser des Nutzers haben sollte und darüber hinaus die anderen Aspekte nicht unterschätzt werden sollten (Kontrastleistung etc.) .

 

Ich kann das nicht abschließend beurteilen, aber diese Teile des Prospektes machen auf mich einen seriösen Eindruck.

 

 

@ Sofi-Chaser

 

Danke für die Erläuterungen !

 

Der TOR-Adapter ist doch noch lieferbar, oder etwa nicht?

Ich meine, ihn in einer Preisliste gesehen zu haben.

 

 

Gruß

Dirk

[Guest Leicas Freund]

Habe mal auf der Leica-HP den Prospekt für die ferngläser durchgelesen.

Im letzten teil schreiben die recht ausführlich, wieso ihre Ferngläser welche features haben. Und sie weisen darauf hin (ob es stimmt, weiß ich nicht, aber so manche bemerkung hier scheint es ja zu bestätigen), daß die Austrittspupille MINDESTENS den max. Pupiellendurchmesser des Nutzers haben sollte und darüber hinaus die anderen Aspekte nicht unterschätzt werden sollten (Kontrastleistung etc.) .

Ich kann das nicht abschließend beurteilen, aber diese Teile des Prospektes machen auf mich einen seriösen Eindruck.

Das klingt alles auch so richtig -

stimmt so pauschal aber auch nicht - denn dann dürfte das Ultravid 8x20 nur an Generation 90+ verkauft werden, mit der Pupille von 2,5 und der geometrischen Lichtstärke von 6,25.

Und wir haben es vor 2 Jahren einer jungen Frau Generation 20+ zum Examen geschenkt:D

 

Meine Frage geht aber über diese Aussage - wie von Dir zitiert - des Prospektes hinaus:

Klar ist, daß eine große Pupille des FGlases zudem bei "Schwankungen" die Augenpupille abdeckt - zB bei Schiffahrt oder Bootsfahrt.

Doch meine Frage zielte auf den Fall:

Augenpupille deutlich kleiner als beide Gläser,

Bildstand ruhig,

und das 15jährige BA42 - durch 2 Neuentwicklungen und gar Neukunstruktionen überholt - schlägt aus meiner "Alten"Sicht das neueste 32er.

Und ich brauch kein Statussymbol, keinen Glasklotz am Hals - ich wills nur einfach, bequem und bestens.

LG

LF

[Guest Leicas Freund]

wenns um ein tagglas geht und man alle faktoren gegen- und übereinander abwägt, finde ich, ist das 20x60 S von zeiss so eine art non plus ultra vom gewicht abgesehen (!), also für die normale kurze beobachtung.

Wenn ich es richtig sehe - dann gibst Du der Vergrößerung eindeutig den Vorzug am Tag.

Doch wieso ist ein "altes" Trinovid BA 8x42 besser als ein Neues Ultravid 8x32 - bei strahlendem Sonnenschein? Wenn der Bildstand ganz ruhig ist, da die Arme abstützt werden?

LG

LF

Der Link hat eben bei mir nicht funktioniert.

[winsoft]

Mit dem Alter nimmt die maximale Pupillenöffnung des menschlichen Auges ab. Ab 60 Jahren geht man von 3,5mm aus.

Das wird zwar immer wieder irgendwo abgeschrieben, stimmt jedoch nicht allgemein! Vor längerer Zeit las ich einen Original-Artikel, in dem wirklich einmal nachgemessen wurde. Und siehe da, auch ältere Menschen wiesen nach ausreichender Dunkelgewöhnung Pupillenöffnungen nahe 7 mm auf.

 

Demnächst werden ich mal meinen Augenarzt aufsuchen und lasse mir mal die maximale Pupillenöffnung eines 74-Jährigen nachmessen...

[Guest Motivfindender]

Hallo,

 

 

Ich glaube auch, daß man zumindest eine hohe Streuung der Pupillenweite feststellen wird.

Daß man natürlich Menschen mit grünem Star oder unter Therapie mit betablockern aus solchen Untersuchungen herausnehmen muss, ist klar.

 

Gruß

Dirk

[Guest Leicas Freund]

Das wird zwar immer wieder irgendwo abgeschrieben, stimmt jedoch nicht allgemein! Vor längerer Zeit las ich einen Original-Artikel, in dem wirklich einmal nachgemessen wurde. Und siehe da, auch ältere Menschen wiesen nach ausreichender Dunkelgewöhnung Pupillenöffnungen nahe 7 mm auf.

 

Demnächst werden ich mal meinen Augenarzt aufsuchen und lasse mir mal die maximale Pupillenöffnung eines 74-Jährigen nachmessen...

Ich glaube auch, daß man zumindest eine hohe Streuung der Pupillenweite feststellen wird.

Daß man natürlich Menschen mit grünem Star oder unter Therapie mit betablockern aus solchen Untersuchungen herausnehmen muss, ist klar.

Die Reduzierung zum Vergleich der Leistungsfähigkeit der Sehfähigkeit unterschiedlicher Altersgruppen allein auf den "durchschnittlichen Pupillendurchmesser´" ist selbstverständlich Unsinn. Und natürlich gibt es deutliche Schwankungen in der Pupillengröße jeweils auch in den Altesgruppen - doch die "Korrelelation" ist gegeben..

Es gibt eine ganze Reihe von Parametern, die auf die Sehfähigkeit einwirken.

(Die kann man natürlich alle Stück für Stück "wegdefinieren" - aber in der Praxis wirken sie - ich will diese nicht alle noch aufführen, soweit sie mir bekannt sind. Ich bin zB kein Augenarzt)

Dabei ist eben die "Geometrische Lichtstärke" nur eine Größe - und nicht die alleinige, und nicht so bedeutend, wie oft gemeint..

Deshalb ist auch der Ersatz durch "Dämmerungszahl" seit mindestens 47 Jahren durch den Normausschuß (lt. Leitz - Ferngläser-Prospekt 1960) erfolgt, die auch die Vergrößerung mit einbezieht.

 

Allerdings erscheint mir die oben von mir vorgestellte Formel für die Dämmerungszahl in ihrerer Relevanz nicht durch empirsche Untersuchungen geprüft - sondern willkürlich genommen -

was man gut rechnen kann stimmt?

Es wird dabei überhaupt nicht auf unterschiedliche Altersgruppen eingegangen - es ist nicht empirisch untersucht, ob das relevant ist - oder?

Die Dämmerungszahl erscheint mir willkürlich - sie rechnet mit den selben Größen wie die "Geometrische Lichtstärke", formt sie nur anders um.

Und eines versteh ich immer noch nicht - wieso ist bei "ruhigem" Glas und "ruhigem" Objekt bei klarem Sonnenschein das Alte Trinovid BA 8x42 für mich "deutlicher" ist als das Neue Ultravid 8x32 - denn in diesem Fall dürfte die Pupille wohl nicht über 4mm - der des Ultravid hinausgehen. Und die Vergrößerung ist so wie so gleich.

 

Es geht mir nicht um "Kraftmeierei" älterer Herren - in dem von mir oben genannten Sport "hechelt" bei parallelem "Lauf" die "Weltklasse" von 60+ dem "Dorfdurchschnitt" der 14jährigen Mädchen (in der von mir gemeinten Sportart das Alter, in dem Mädchen beginnen, hohe Leistung zu bringen) hinterher, wenn auf parallelen Bahnen nach Zeit die Leistung erbracht wird. Körperliche Leistungsfähigkeit nimmt ab einem bestimmten Alter generell ab.

Und ich kenne selbstverständlich eine Fülle von Lebenssituationen, wo Männer der Generation 60+ den 14jährigen Mädchen überlegen sind. Hier kann nachlassende Sehfähigkeit durch "Erfahrung" und spezielle Fähigkeiten ausgeglichen werden. Auch das könnte ich mit "olympischen" Beispielen aus Familiensicht belegen - will ich aber nicht.

 

Welche Grundregeln gelten also allgemein für die Auswahl bei Ferngläsern für ältere Menschen -

Reine Rechenkunst mit Objektivdurchmesser und Vergrößerung mag in der logischen Welt stimmen - macht aber keine gültigen Aussagen über die reale Welt hinsichtlich der "Erkennung".

LG

LF

[Guest Motivfindender]

Ich halte es für wissenschaftlich abstrus,

wenn man Aussagen über durchschnittliche Pupillendurchmesser bei älteren Menschen macht und die Ergebnisse als allgemeingültig bezeichnet, falls (!) man dabei ohne saubere Ausschlußkriterien vorgegangen ist.

 

Wer aufgrund grünen Stars Augentropfen nimmt, welche als HAUPTwirkung die Pupillen stets eng halten, ist nicht altersabhängig. daher müssen diese und auch Menschen, welche bspw. andere medikamente ,mit ähnlicher (neben-) Wirkung nehmen, ausgeschlossen werden. Denn diese sind eine Sondergruppe.

 

NUR DANN kann man allgemeingültige Aussagen über altersabhängige Pupillenweiten der Gesamtpopulation machen, welche nicht spezifisch behandelt werden.

 

Ob diese Ausschlußkriterien beachtet wurdem kan ich nicht sagen, aber bei der "Qualität" heutiger "wissenschaftlicher veröffentlichungen" in der medizin habe ich da (leider) meine berechtigten Zweifel..

 

Daß andere, wichtige Kriterien nicht plötzlich weniger wichtig werden, nur , weil die Pupillengröße möglicherweise submaximal bleibt, ist natürlich absolut logisch, da muss ich nochmals den Anderen hier recht geben.

 

Werde mal demnächst in Ruhe versuchen, ein bißchen Literatur dazu zu sichten, kann aber nur die Abstracts einsehen, nicht den Volltext.

Hier mal ein Abstract zum thema, wo die alterabhängige Pupillengröße einerseits als gegeben vorausgesetzt (und auch nochmals überprüft) wurde, andererseits aber die Pupillenraktionen als stark vom gesundheitszustand abhängig gesehen werden:

 

 

Age Ageing. 1996 Nov;25(6):432-8.

 

Changes in autonomic function with age: a study of pupillary kinetics in healthy young and old people.

Bitsios P, Prettyman R, Szabadi E.

Department of Psychiatry, University of Nottingham, Queen's Medical Centre.

 

The object of the study was to compare resting pupil diameter in darkness and light, and the pupillary darkness and light reflexes between a group of young and elderly healthy subjects. Twelve young (eight men, four women; median age 19.5 years) and 14 elderly subjects (six men, eight women; median age 69 years) participated. Pupil diameter was monitored with an infra-red television pupillometer. Resting pupil size was measured in light (16 and 32 Cd m-2) and in darkness. The darkness reflex was elicited by switching off the ambient illumination (16 Cd m-2) for 1 s. The light reflex was elicited in darkness by short (200 ms) pulses of green (peak wavelength 565 nm) light at four ascending stimulus intensities (8.5 x 10(-3), 7.0 x 10(-2), 0.43 and 1.84 mW cm-2). The amplitude (mm) and maximum velocity (mm s-1) of the darkness reflex and the latency (ms), amplitude (mm), maximum constriction velocity (mm s-1) and 75% recovery time (s) of the light reflex were measured. The resting pupil diameter was found to be smaller in the elderly group at all three illumination levels (p = 0.001). The amplitude and maximum dilatation velocity of the darkness reflex were smaller for the elderly group (p = 0.001). The amplitude of the light reflex at the three highest light intensities and maximum constriction velocity at all light intensities were smaller in the elderly group (p = 0.002). Seventy-five per cent recovery time was longer in the elderly group (p = 0.02). There was no difference in the latency of the light reflex response between the two groups. The reduced pupil size, diminished darkness reflex amplitude and velocity, and prolonged recovery time of light reflex are consistent with sympathetic deficit in old age. Although the reductions in light reflex amplitude and constriction velocity in the elderly group at first sight would indicate a parasympathetic deficit in old age, they are more likely to be secondary to the grossly diminished pupil size.

 

 

Gruß

 

Dirk

[Guest Leicas Freund]

Ich halte es für wissenschaftlich abstrus,

wenn man Aussagen über durchschnittliche Pupillendurchmesser bei älteren Menschen macht und die Ergebnisse als allgemeingültig bezeichnet, falls (!) man dabei ohne saubere Ausschlußkriterien vorgegangen ist.

Wieso wissenschaftlich abstrus - welchem Wissenschaftsideal hängst Du denn nach?

Was willst Du denn alles "wegdefinieren" bevor Du versuchts, eine empirische Theorie zu falsifizieren - also einem kritischen Test aussetzt?

 

Zudem:

Es geht natürlich nicht um Induktion

- sondern bei der Prüfung vom Pupillendurchmesser um Deduktion, im Rahmen einer Theorie, die Aussagen über Korrelationen macht - Alter und Pupillendurchmesser. - eben nicht in einem nach Verfikation suchenden oder gar ad hoc entwickeltem System -

Der einzige induktive Schluß in einem dertig grundsätzlich falsifikativen

System ist die Widerlegung So íst nun mal die empirische Logik, die eine Kritik der Reinen Unvernunft ist.

Ob diese Ausschlußkriterien beachtet wurdem kan ich nicht sagen, aber bei der "Qualität" heutiger "wissenschaftlicher veröffentlichungen" in der medizin habe ich da (leider) meine berechtigten Zweifel...

Welches sind denn diese "Störfaktoren - das wäre eine interessante Frage, mit der man letztlich, in weiteren Schritten, mehr über die "Fernglas-Sehfähigkeit" älterer Menschen sagen könnte

Daß andere, wichtige Kriterien nicht plötzlich weniger wichtig werden, nur , weil die Pupillengröße möglicherweise submaximal bleibt, ist natürlich absolut logisch, da muss ich nochmals den Anderen hier recht geben.

Ich verstehe nicht so ganz, wessen Argumentation Du Dich anschließt und welche Du verwirfst.

Welches sind die anderen "wichtigen" Kriterien, die plötzlich nicht weniger wichtig werden.

Abolut logisch - das verstehe ich schon gar nicht - denn es geht mir nicht allein um Umformungen von 2 "mathematischen" Größen:

Objektivdurchmesser(Eintrittspupille) und Vergrößerung.

Du bleibst mit Deiner "Pupillenargumentation" so gar noch hinter diesen beiden "Entscheidungskriterien" zurück

denn

Grundannahmen für ein Glas 15x60

 

Austrittspupille = 60:15 = 4mm

 

1. Die Geometrische Lichtstärke ist der (Austritts)Pupillendurchmesser im Quadrat

4x4 =16

2. Die Dämmerungszahl

15x60 = 900

Wurzel aus 900 =

Dämmerungszahl 30

 

1 und 2 sind "absolut logisch"

doch welche Aussagen treffen diese Zahlen über den Nutzen für ältere Menschen - das wäre eine empische Frage - und die erscheint mir außerhalb der logischen Welt für die Reale Welt (in der leben wir) wichtig.

LG

LF

NS

Deinen später eingestellten Ausschnitt habe ich erst nach dem Abschicken meines Beitrags gesehen.

Und wie ist das Ergebnis "auf Deutsch"? Verständlich für "Nicht-Augenärzte"?

 

Hier mal ein Abstract zum thema, wo die alterabhängige Pupillengröße einerseits als gegeben vorausgesetzt (und auch nochmals überprüft) wurde, andererseits aber die Pupillenraktionen als stark vom gesundheitszustand abhängig gesehen werden:

Wobei man fragen muß: Was ist gemeint mit Gesundheitszustand - wie wird er "definiert".

Bekanntlich stirbt niemand am Alter - sondern nur an einer Krankheit.

 

Ich wäre sehr an weiteren Erläuterungen, empirischen Untersuchungen, (die Du auch angekündigt hast) ,interessiert.

Denn die "tautologischen" Umformungen der Rechenkünstler befriedigen mich nicht - dh sie erklären mir als einem Menschen von 60+ zu wenig.

[Guest hammertone]

"eine empirische Theorie" ist ein Oxymoron

[Guest Leicas Freund]

"eine empirische Theorie" ist ein Oxymoron

Nein - der Begriff ist kein Widerspruch in sich.

Unter empirischen Wissenschaften versteht man (ich) Wissenschaften, die Aussagen über die Wirklichkeit machen.

Emprische Theorien sind Aussagen, die logísch so konstruiert sind, daß sie nicht mit jedem "logisch denkbaren" Zustand der wirklichen Welt verträglich sind, daß sie mit Tatsachen grundsätzlich zu widerlegen sind.

 

In diesem Fall reicht mir eben nicht allein eine Umformung der "formalen" Größen des Fernglases

Eintrittspupille und Vergrößerung

als eine Aussage über die "Gebrauchstüchtigkeit" für ältere Menschen.

Denn hinter dem Begriff

Geometrische Lichtstärke

und Dämmerungszahl

stehen sog. "implizite" (nicht klar bezeichnete) Theorien über die Wirklichkeit, die (welche denn?) Aussagen über

Gebrauchstüchtigkeit unterschiedlicher der Gläser machen.

Sie liefern "Kriterien" für die Klassifizierung der "Leistungsfähigkeit"(welcher denn?) unterschiedlicher Gläser.

 

Leitz schreibt 1960 in seinem Prospekt Ferngläser bezüglich der Ersetzung

der Geometrischen Lichtstärke

durch

Dämmerungszahl:

"Sie (die Geometrische Lichtstärke) gibt keinen eindeutigen Aufschluß über die wirkliche Leistung und steht auch nicht in direkter Beziehung zur "Dämmerungszahl"."

Das stimmt nun logisch gesehen zwar, ist aber nur die Halbe Wahrheit - denn beide Größen leiten sich allein durch tautologische Umformungen - also Umformungen ohne neue "Erkenntnis" - aus dem Maß der Eintrittspupille und der Vergrößerung ab.

LG

LF

[SoFi-Chaser]

Das wird zwar immer wieder irgendwo abgeschrieben, stimmt jedoch nicht allgemein! Vor längerer Zeit las ich einen Original-Artikel, in dem wirklich einmal nachgemessen wurde. Und siehe da, auch ältere Menschen wiesen nach ausreichender Dunkelgewöhnung Pupillenöffnungen nahe 7 mm auf.

D'accord.

Ich bin ja auch von Nacht-Beobachtungen ausgegangen, wo mir ältere Beobachterkollegen jedoch immer wieder bestätigen, dass ich "mehr" sehe, als sie - mit der selben Optik.

Den NORM-Menschen gibt's zum Glück nicht.

Wir stammen eben doch ein wenig von Raubtieren ab (und natürlich von der B-Arche aus Golgafrincham ):

Nachts wurde ja kaum gejagt, und wenn, waren's die jungen. Der Rest der Familie wartete in der Höhle und hoffte, dass kein Bär reinschneite ...

Am Tag hat so gut wie jeder Pupillen mit 2mm und kleiner. Da macht die größere Öffnung vor allem bei auflösbaren Details einen Sinn. Aber auch nur, wenn das Glas auf dem Stativ steht und man - wie schon erwähnt, entspannt durchguckt.

Demnächst werden ich mal meinen Augenarzt aufsuchen und lasse mir mal die maximale Pupillenöffnung eines 74-Jährigen nachmessen...

Das kann sehr aufwendig sein.

Eine halbe Stunde oder länger im Dunklen oder bei schwachem Rotlicht aufhalten und dann ein Bild von sich machen, sollte reichen. Nach jedem Blitz dauert's aber mindestens wieder 30 min, bis man wieder adaptiert ist.

Ich empfehle den Besuch einer abgelegenen Sternwarte :-)

 

Viele Grüße

 

Torsten

[Guest Motivfindender]

@ Leicas Freund

 

Zunächst: Ich bin Mediziner, aber kein Augenarzt. Wäre ich Augenarzt, müsste ich zu dem Thema nix spezifisches nachlesen, sondern wäre auf dem aktuelllen Fach-Stand.

Daher muss ich mich halt erst kundig machen und versuchen, über meine eigenen Fachgrenzen hinweg das zu verstehen, was die Augen-Fachkollegen diskutieren.

 

Zum Anderen:

 

Wichtig für den PERSÖNLICHEN Kauf von vielen verschiedenen Dingen ist, ob man die Extremen Features PERSÖNLICH überhaupt nutzen kann.

Darüber sind wir wohl alle einig - ebenso darüber, daß man oft mangels ausreichendem Fach-Wissen oder aus anderen Gründen (z.B. Eitelkeit, optisch-haptische Gründe etc) übertrieben performende Geräte kauft, wo die hohen Invstitionen nicht zwingend nötig wären.

Soweit stet wohl der Konsens, oder?

 

Da es um persönliche und nicht um allgemeoine Nutzung eines FG geht, sind Aussagen über DURCHSCHNITTLICHE Pupillendurchmesser zunächst eigentlich (!) irrelevant.

 

Denn Durchschnittliche Ergebnisse in Statistischen Erhebungen arbeiten mit hohen Wahrscheinlichkeiten.

 

Beispiel: Labor-Normalwerte sind auf eine Treffsicherheit des "Normalbereiches" von 90% ausgelegt. Also treffen für 90% der gesunden (!) Bevölkerung diese Werte zu. Für 5% der Bevölkerung liegen sie unter- für die anderen 5% oberhalb des Normbereiches, obwohl keine Erkrankung bekannt ist.

 

Bezogen auf die Pupillengröße heißt das: Allgemeine Aussagen beziehen streng genommen sich nie (!) auf die Gesamtpopulation, sondern nur auf den weit überwiegenden Teil der Population.

 

Wenn nun ein verminderter Pupillendurchmesser altersabhängig postuliert und statistisch erhoben werden kann, so ist die Konsequenz erst einmal nur, sich über den eigenen Zustand zu informieren, um zu wissen, ob man (was ja wahrscheinlich ist) ebenfalls betroffen ist oder das Glück/pech hat, zu den "Randgruppen" der Gausschen Normalverteilung zu gehören.

 

Eine Aussage über den Pupillendurchmesser kann eben nur mit einer gewissen prozentualen Wahrscheinlichkeit gemacht werden.

 

Ist wie bei der Fähigkeit, den gesamtfrequenzbereich zu hören, die sinkt ebenfalls bezogen auf die hohen Frequenzen statistisch, aber es gibt (selten) auch ältere Menschen, die deutlich besser hören als der Durchschnitt. Oder fotografieren einfach unverschämt gut. Aber das ist eben selten.

 

Wenn man nun menschen in die berechnung der Normwerte einbezieht, die sich unter genau das Untersuchungsziel (altersabhängige Pupillengröße) beeinflussenden Therapien befinden, so kann man natürlich weiterhin gnadenlos das Ergebnis auf ALLE umrechnen, das ist schon statthaft. Aber es ist dann eben KEINE Untersuchung mehr über den isolierten Einfluß des ALTERS auf die Pupillengröße. Sondern eine Untersuchung über die Abhängigkeit der Pupillengröße (PG) von der Summe (!) altersabhängig bestehender diese PG beeinflussender Faktoren.

 

Fazit: Wer es genau wissen möchte, sollte einfach mal zum Augenarzt gehen und es individuell messen lassen.

 

Wer kein Glaukom hat, keine Betablocker oder andere das vegetative Nervensystem beeinflussende Erkrankungen (darunter besonders einen Diabetes mellitus) , hat rein staistisch bereist deutlich bessere Chancen als ein Mensch, der der "typische Durchschnittsmensch" der Gesamtpopulation ist.

 

Letztlich könnte - wie banal - nur ein praxistest die individuelle Wahrnehmungsschwelle in etwa ermitteln, am besten wäre das mit einem Blindtest zu ermitteln, bei dem nman nicht weiß, welches FG vor den Augen ist ( schwierig, fast unmöglich) . Denn die Autosuggestion ist ein mächtiger feind.

 

Im Übrigen gebe ich zu, daß ich meine obigen text nicht so ausgefeilt formulierte, daß Mißverständnisse ausgeschlossen sind, daher bitte ich um Nachsicht.

 

Um es optisch zu formulieren:

 

es war keineswegs Absicht, daß ich keine Voraussicht hatte, daß bei der Durchsicht meines postings sehr viel Nachsicht erforderlich ist, um aus der retrospektiven Sicht nicht falsche Ansichten bei mir zu vermuten... mithin... Bei der nochmaligen Durchsicht meines vorletzten postings wäre eine bessere aufsicht also sehr voraussichtig gewesen, um falschen Ansichten über meine Absichten erst garnicht mitansehenen zu müssen... da bin ich völlig einsichtig.

 

Gruß

 

Dirk

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest Leicas Freund]

Am Tag hat so gut wie jeder Pupillen mit 2mm und kleiner. Da macht die größere Öffnung vor allem bei auflösbaren Details einen Sinn. Aber auch nur, wenn das Glas auf dem Stativ steht und man - wie schon erwähnt, entspannt durchguckt.

Mit dioeser Behauptung bestätigst Du meine Sicht am hellichten Tag

15 Jahre Altes Trinovid BA 8x42 gegen Neues Ultravid 8x32 - der Unterschied der Austrittspupille ist bei ruhiger Sicht irrelevant(?) - effektiv werden 2mm gebraucht - 4 mmm liefert schon das kleine handliche Glas.

Doch weshalb liefert das Alte Glas mit der größeren Eintrifttspupille - wie von mir auch beobachtet - die höhere Auflösung?

Denn die "Aperturblende", die nutzbare Helligkeit, ist in diesem Fall gleich. Auch die Vergrößerung

LG

LF