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Picmec

Scannen: Von Negativ oder Abzug?

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Obwohl ich meistens digital fotografiere, habe ich das analoge Fotografieren nicht aufgegeben. Besonders die Stimmung der Schwarz-Weiß-Fotos ist da m. E. von digitalen Apparaten nicht zu schlagen (die ja eigentlich nur Farbe können -- Marktlücke?)

 

Ich mache aber auch analoge Farbfotos. Und wie jeder weiß, der sich damit befasst hat, ist der Dynamikbereich von analogen Fotos (derzeit) nicht durch digitale zu erreichen (allenfalls durch HDR, was aber bei bewegten Objekten nicht funktioniert).

 

Jetzt zu meiner Frage (die vielleicht ganz trivial und daher schnell zu beantworten ist):

 

Ausgangssituation:

 

Ich scanne die Negative meiner Farbfotos, um sie zu "entwickeln" -- mit 3600 dpi auf einem Reflecta Proscan 7200 -- (und ich weiß, dass es auch bessere, aber eben auch ganz erheblich teuere Scanner gibt). Dabei wird der bessere Dynamikbereich der analogen Fabfotos zwar "nachgeahmt" (wie bei HDR, wenn schließlich in LDR umgewandelt), so dass Hell-Dunkel-Übergänge besser sind als bei rein digitalen Fotos, aber letztlich ist der darstellbare Dynamikbereich doch begrenzt.

 

Idee daher:

 

Papierabzüge der Negative machen und diese dann einscannen. Bei Papierabzügen bleibt der größere Dynamikbereich ja (wenn sie technisch richtig gemacht werden) erhalten. Und sie sind auch in nahezu beliebiger Größe im Handel erhältlich. Diese würden dann auf meinen Flachbettscanner eingescannt, der locker 2800 dpi kann.

 

Vorteil:

 

Ingesamt also eine wesentlich bessere Auflösung (und somit Darstellung des Dynamikbereichs).

 

Nachteile:

 

WESENTLICH höhere Kosten (für die Papierabzüge, die man dann aber auch auf dem Dachboden für die nächsten 100 Jahre archivieren könnte).

Höherer Zeitverbrauch, da nur Einzelscans möglich sind, die relativ lange dauern.

Potentielle Qualitätseinbußen durch Fehler auf den Abzügen (Kratzer etc. etc.)

 

Frage an die Experten daher:

 

Hat das schon mal jemand im Vergleich ausprobiert und was war das Ergebnis? (Ich rede also nicht von Scans, die von uralten Papierabzügen gemacht wurden, sondern von ganz neuen).

 

Vielen Dank.

 

PS: Ich kenne diesen Thread: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/analog-forum/229654-scan-vom-positiv-oder-negativ.html

 

Dort wird die Frage aber eher auf rein theoretischem Niveau behandelt -- und daher ist die Antwort auch vorn vornherein klar: Wenn man den perfekten Scanner für Negative hätte, dann wäre es natürlich besser, direkt vom Negativ zu scannen.

 

Allerdings ergibt folgendes Rechenbeispiel: 150 mm (x 100 mm) Papier (von Abzügen im Format A4, die ich immerhin noch auf meinem Flachbettscanner verarbeiten könnte, rede ich ja schon gar nicht) = ca. 4 Mal 36 mm (x 24 mm) (nein, hier kommt es nicht auf Fläche, sondern nur die Länge an, denn darauf bezieht sich die Angabe "dpi"). Auflösung meines Scanners: schlappe 3600 dpi -- das mal 4 = 14.400 dpi -- jetzt kann mein Flachbettscanner aber "nur" 2800 dpi = also das mal 4 = 11.200 dpi (was kostet wohl ein Scanner, der das kann?!) -- Oder habe ich mich da verrechnet?

 

Meine Frage bezieht sich also auf die Situation eines (anspruchsvollen) Hobbyfotografen, unter den genannten Umständen. Mich interessieren also praktische Erfahrungen von anderen Leuten, die auch finden, dass ihre Scans von analogen Farbfotos trotz aller Vorteile irgendwie hinter denen einer "billigen Knipse" wie der Leica X1 zurückbleiben (weil ja die Auflösung ihres Negativscanners selbst hinter billigsten digitalen Schnappschusskameras (beziehe mich hierbei auf meine Leica V-Lux 20) zurückbleibt).

Edited by Picmec

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Guest srheker

In den 90ern waren AGFA-Digiprints ziemlich angesagt, weil da die Maschine das Bild gescannt hat und den Dyamikumfang "gestaucht" hat damit der Umfang des Negativs in den geringeren Unfang des Papier paßt, ohne das an einem Ende was fehlt. Und Diafilm hatte sogar noch mehr Umfang an CN-Filme.

 

Insoweit ist es unwahrscheinlich, daß Prints dem Scanner mehr Kontrastimfng bieten als das Negativ.

Edited by srheker

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Das ist natürlich richtig: Wenn im Labor durch digitales Verarbeiten der Dynamikbereich weggeschnitten wird, dann wäre der Umweg über Papierabzüge komplett sinnlos. Ich rede jetzt aber nicht von 1-Hour-Shops, sondern von seriösen Fotolabors (hoffe jedenfalls, eines gefunden zu haben, jedenfalls kosten Abzüge pro Film ca. 19 Euro).

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Guest MikeN
Und wie jeder weiß, der sich damit befasst hat, ist der Dynamikbereich von analogen Fotos (derzeit) nicht durch digitale zu erreichen (allenfalls durch HDR, was aber bei bewegten Objekten nicht funktioniert).

...auch wenn du meinst, dass es jeder wüsste, hielte ich es eher für ein Gerücht...

 

 

Mich interessieren also praktische Erfahrungen von anderen Leuten, die auch finden, dass ihre Scans von analogen Farbfotos trotz aller Vorteile irgendwie hinter denen einer "billigen Knipse" wie der Leica X1 zurückbleiben (weil ja die Auflösung ihres Negativscanners selbst hinter billigsten digitalen Schnappschusskameras (beziehe mich hierbei auf meine Leica V-Lux 20) zurückbleibt).

Mein Tipp: Kauf dir die X1. Ich denk mit KB-Farbnegativ wird's die locker aufnehmen

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Guest srheker
Ich rede jetzt aber nicht von 1-Hour-Shops, sondern von seriösen Fotolabors (hoffe jedenfalls, eines gefunden zu haben, jedenfalls kosten Abzüge pro Film ca. 19 Euro).

 

 

Das ist nicht wirklich teuer, selbst wenn die Entwicklung da nicht drin wäre, dann wären das gerade mal ca. 50 Cent pro Print bei 36 Bildern.

 

Wenn Du Pech hast kommen die aus dem gleichen Großlabor wie die aus dem Drogeriemarkt oder aus der gleichen Maschine die im Stundenlabor auch steht und der einzige Unterschied ist, daß der Anbieter mehr verdient.

 

 

Denn der Preis ist absolutes kein Maß für gute Qualität, das Stundenlabor, das sich Mühe gibt schlägt schnell das Großlabor oder sogar das Fachlabor wo der Praktikant die "billigen Sachen" macht.

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tja,kommt immer auf die Ansprüche an...

Ich Fotografiere meist s/w,mit M.

Ich komme nicht auf die Idee ein Positiv zu Scannen.

Negative mit Coolscan,wenn man nicht mehr ausgeben will,so wie ich.

Alles andere sind Kompromisse.

 

LG Andreas

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Papierabzüge der Negative machen und diese dann einscannen.

JEDER Umweg/Zwischenschritt kostet Qualität! Das wird wohl niemand ernsthaft in Frage stellen!

 

Kunden von mir wollten Ähnliches, nämlich Scan von SW-Positiven, obwohl sie die zugehörigen Negative besaßen. Abgelehnt!

 

Nur Scan vom Original!

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Guest srheker

 

Allerdings ergibt folgendes Rechenbeispiel: 150 mm (x 100 mm) Papier (von Abzügen im Format A4, die ich immerhin noch auf meinem Flachbettscanner verarbeiten könnte, rede ich ja schon gar nicht) = ca. 4 Mal 36 mm (x 24 mm) (nein, hier kommt es nicht auf Fläche, sondern nur die Länge an, denn darauf bezieht sich die Angabe "dpi"). Auflösung meines Scanners: schlappe 3600 dpi -- das mal 4 = 14.400 dpi -- jetzt kann mein Flachbettscanner aber "nur" 2800 dpi = also das mal 4 = 11.200 dpi (was kostet wohl ein Scanner, der das kann?!) -- Oder habe ich mich da verrechnet?

 

 

Nein, verrechnet nicht. Du rechnest nur unter den völlig falschen Annahmen und damit ist das zwar mathematisch richtig aber in der Praxis sinnlos. Größere Dateien haben nicht wirklich mehr Auflösung.

 

In einem Negativ steckt eine Informationsmenge X, diese läßt sich durch scannen nicht erhöhen. Sobald ein Scanner also so gut ist, daß er komplett X erfaßt wird eine Erhöhung der Leistung des Scanners zu keiner Verbesserung mehr führen.

 

Das selbe gilt für einen Papierabzug.

 

Da der Papierabzug aber nicht mehr an Informationen enthalten kann als das Negativ aus dem er erstellt wurde, sondern er in der Praxis (ganz besonders als billiger 10x15er Abzug!) weniger Informationen enthält, kann man aus dem Papierabzug auch nicht mehr Informationen ziehen als aus dem Negativ. Egal wie hoch die Auflösung des Scanners ist.

 

Das gleiche gilt für den Kontrast.

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Mein Tipp, vergiss die ganze Rechnerei mit Auflösungswerten, lass deine Filme mal versuchsweise von einem vernünftigen Labor entwickeln und scannen, z.B. Farbglanz. Es kostet nicht die Welt (10 EUR/Film) und die Ergebnisse sind in Hinsicht Schärfe, Farben und Brillanz einfach deutlich besser als das, was du oder ich mit einem Hobby-Scanner wie dem ProScan 7200 zustande bringen können. Hinter einem gutem Scan steckt mehr als bloß hohe Auflösungswerte!

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Guest srheker

Bei vielen Scannern ist das was an Auflösung draufsteht und wie groß die Datei ist, auch nicht wirklich die Auflösung die dabei rauskommt.

 

Das sollte man auch nicht vergessen.

 

viel dpi auf der Packung = guter Scanner ist oft eine Illusion.

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Ein Scan wirkt völlig anders als ein digital aufgenommenes Bild. Ich möchte nun nicht das eine hochloben oder das andere verdammen, beides hat seine Berechtigung.

 

Hier ein kleines Beispiel von einem gescannten Dia. Gesamtsicht und 100%-Crop-Ausschnitt

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...auch wenn du meinst, dass es jeder wüsste, hielte ich es eher für ein Gerücht...

 

 

 

Mein Tipp: Kauf dir die X1. Ich denk mit KB-Farbnegativ wird's die locker aufnehmen

 

 

Vielen Dank für den Tipp. Für's digitale Fotografieren habe ich bereits eine X1 (sowie u.a. eine Canon EOS 5D II). Und natürlich sind die Ergebnisse hinsichtlich der Details besser als mit eingescannten Negativen (von meiner Leica IIIg und EOS 3) -- und wie gesagt, sogar die kleine V-Lux 20 erreicht in etwa die gleiche Detailtreue. Das ist ja gerade der Punkt!

 

 

Was nun den Dynamikbereich betrifft, so ist es keineswegs ein "Gerücht", dass der Dynamikbereich von Filmen besser ist als von heutigen Sensoren digitaler Kameras.

 

Hier findet man eine genauere Erklärung:

 

Genau deshalb gibt es ja HDR! (Wo versucht wird, den Dynamikbereich von Filmen nachzuahmen). Schau mal hier:

Edited by Picmec

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JEDER Umweg/Zwischenschritt kostet Qualität! Das wird wohl niemand ernsthaft in Frage stellen!

 

Kunden von mir wollten Ähnliches, nämlich Scan von SW-Positiven, obwohl sie die zugehörigen Negative besaßen. Abgelehnt!

 

Nur Scan vom Original!

Dann würde mich mal interessieren, mit welcher Auflösung du denn Negative scannst? Bestimmt mit höherer als mir zur Verfügung steht. Und daher ist deine Antwort ebenso richtig wie für mich persönlich wenig hilfreich (und ich weiß aus anderen Forumsbeiträgen, dass andere User mit ähnlichen Ausrüstungen arbeiten).

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Nein, verrechnet nicht. Du rechnest nur unter den völlig falschen Annahmen und damit ist das zwar mathematisch richtig aber in der Praxis sinnlos. Größere Dateien haben nicht wirklich mehr Auflösung.

 

In einem Negativ steckt eine Informationsmenge X, diese läßt sich durch scannen nicht erhöhen. Sobald ein Scanner also so gut ist, daß er komplett X erfaßt wird eine Erhöhung der Leistung des Scanners zu keiner Verbesserung mehr führen.

 

 

 

Das ist völlig richtig. Nur (siehe oben) ist das eben reine Theorie: "Sobald ein Scanner also so gut ist, daß er komplett X erfaßt." Denn genau das trifft auf einen Scan mit 3600 dpi eben nicht zu!

 

-----

 

Naja, erstmal vielen Dank für die Antworten. Ich dachte, hier hätte jemand in ähnlicher Situation bereits praktische Erfahrungen gesammelt, auf die ich zurückgreifen könnte (das wäre die schnelle Lösung gewesen). Da das aber nicht der Fall zu sein scheint, muss ich es halt ausprobieren...

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Guest srheker
Und natürlich sind die Ergebnisse hinsichtlich der Details besser als mit eingescannten Negativen (von meiner Leica IIIg und EOS 3) -- und wie gesagt, sogar die kleine V-Lux 20 erreicht in etwa die gleiche Detailtreue. Das ist ja gerade der Punkt!

 

Was ist denn jetzt "Detailtreue"? Du führst immermal neue Begriffe ein, die das ganze nicht gerade verständlicher machen.

 

Wenn Du die Bildqualität einer V-Lux 20 (eine schöne Kamera, die aber schon bei der Basisempfindlichkeit unter der Größe des Sensors leidet) nicht per Negativscan aus einem Negativ bekommst, dann machst Du was falsch.

 

Was nun den Dynamikbereich betrifft, so ist es keineswegs ein "Gerücht", dass der Dynamikbereich von Filmen besser ist als von heutigen Sensoren digitaler Kameras.

 

Alle Filme und alle Sensoren digitaler Kameras sind ja bekanntlich gleich.

 

Ansonsten schlägt der Kontrastumfang der in einer RAW Datei steckt einiges, wenn man weiß was man tut.

 

Daß ein Film keine ausgefressenen Bereiche wie ein digitales Bild haben kann, weil einem immer das Trägermaterial bleibt, sollte man nicht mit dem Kotrastumfang verwechseln. Da heißt es eben ein wenig denkjen und richtig belichten.

 

 

Genau deshalb gibt es ja HDR! (Wo versucht wird, den Dynamikbereich von Filmen nachzuahmen).

 

Den Dynamikbereich von Filmen erreiche ich auch mit Digitalkameras ohne diese grauenhafte HDR-Bonbonkitsch-Ästhetik.

 

Nichtmal crossentwickelte Filme sahen so aus wie das was heute als HDR gerade "in" ist.

 

 

Das ist völlig richtig. Nur (siehe oben) ist das eben reine Theorie: "Sobald ein Scanner also so gut ist, daß er komplett X erfaßt." Denn genau das trifft auf einen Scan mit 3600 dpi eben nicht zu!

 

 

Was ist denn ein Scan mit 3600dpi?

 

Ein Scan mit irgendeinem Scanner der nominal 3600 dpi hat und bei dem dann eine Datei rauskommt die 3600 Punkte pro Zoll der Vorlage hat oder ein Scan, der wirklich 3600dpi als echte Auflösung erreicht?

 

Und übrigens tust Du gerade so, als würde der von Dir genannte 50 Cent 10x15 Abzug plus Scan per Fachbettscanner ganz sicher mehr an Auflösung, Kontrast etc, (da gehen bei Dir die Begriffe auch wild durcheinander) haben.

 

Das kann man aber wohl eher verneinen.

 

 

 

 

Naja, erstmal vielen Dank für die Antworten. Ich dachte, hier hätte jemand in ähnlicher Situation bereits praktische Erfahrungen gesammelt, auf die ich zurückgreifen könnte (das wäre die schnelle Lösung gewesen). Da das aber nicht der Fall zu sein scheint, muss ich es halt ausprobieren...

 

 

Ja, wenn das was man Dir hier sagt für Dich keinen Wert hat, dann wirst Du es selbst probieren müssen.

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Was ist denn ein Scan mit 3600dpi?

 

Ein Scan mit irgendeinem Scanner der nominal 3600 dpi hat und bei dem dann eine Datei rauskommt die 3600 Punkte pro Zoll der Vorlage hat oder ein Scan, der wirklich 3600dpi als echte Auflösung erreicht?

 

Hinsichtlich der Scannerauflösung beziehe ich mich auf diesen Test (na ja statt angegebenen 3600 dpi tatsächliche 3250 dpi...) Reflecta ProScan 7200 Professional ausf

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Was nun den Dynamikbereich betrifft, so ist es keineswegs ein "Gerücht", dass der Dynamikbereich von Filmen besser ist als von heutigen Sensoren digitaler Kameras.

 

Das ist kein Gerücht, sondern schlicht und einfach ein Märchen!

 

Guck mal z.B. hier:

 

Clarkvision: Digital Camera Sensor Performance Summary

 

Bei DxOMark hat die neue Nikon D800 im Dynamiktest übrigens einen Bestwert von 14.4 EV erreicht !

 

Wie srheker schon geschrieben hat ist beim Film der Grenzbereich zwischen Normal- und Überbelichtung etwas breiter, der Übergang weicher. Das ist aber auch der einzige Vorteil.

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Guest reiver

Film macht mir aus irgendwelchen Gründen mehr Spaß, und irgendwie gefällt mir sw Film besser als sw digital, es sei denn letzteres ist perfekt nachgearbeitet, wozu mir Zeit und Software fehlt.

Zum Scannen:

In der aktuellen Ausgabe von fine art printer ist ein sehr guter Bericht über Scanner.

FineArtPrinter 2/12 aktuell am Kiosk

Ein 10-Seiten-Sonderteil zum Thema »Scannen«. Roberto Casavecchia erläutert, welche Hard- und Softwarelösungen heute noch sinnvoll eingesetzt werden können.

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Film macht mir aus irgendwelchen Gründen mehr Spaß, und irgendwie gefällt mir sw Film besser als sw digital, es sei denn letzteres ist perfekt nachgearbeitet, wozu mir Zeit und Software fehlt.

Zum Scannen:

In der aktuellen Ausgabe von fine art printer ist ein sehr guter Bericht über Scanner.

FineArtPrinter 2/12 aktuell am Kiosk

Ein 10-Seiten-Sonderteil zum Thema »Scannen«. Roberto Casavecchia erläutert, welche Hard- und Softwarelösungen heute noch sinnvoll eingesetzt werden können.

 

Da kann ich nur beistimmen. Der Artikel ist absolut informativ und erschöpfend.

Wenn du dich mit diesem Thema auseinandersetzen willst, solltest du dir diese Ausgabe unbedingt zulegen!

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