Fotografie demnächst ein Verbrechen?

[Unbekannter Photograph]

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gestört, angegriffen oder beleidigt

....fühlte ich mich eigentlich nicht. Es bestand einfach nur die Gefahr ein falsches Bild von Dir zu bekommen, daß dann in meinem Falle dazu geführt hätte, Dir zukünftig aus dem Weg zu gehen.

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[dmr10]

Dann mal eine wirklich ernst gemeinte Frage:

 

 

Wenn einer der Moderatoren einen ganzen Thread (und zwar den ganzen Thread und nicht etwa nur eins von zwei Bildern!) löscht, weil da eine Frau drauf ist, deren Gesicht man nicht erkennen kann (und den Rest auch nicht wirklich), warum sind andere Teile des Forums voller Portraits und Bilder mit perfekt zu erkennenden Menschen?

 

Haben die Foristen die das gepostet haben da Model Releases vorgelegt?

 

Wenn man sich über Zensur-Polemik beklagt, dann wäre es sicher kein Fehler das mal ganz offen zu erklären.

 

Kann es sein, dass Du hier ein persönliches Problem mit dem Forenbetreiber hast, das Du auch mit ihm persönlich klären solltest, anstatt mit missverständlichen Äußerungen Missverständnisse heraufzubeschwören, anhand derer Du die Richtigkeit deiner Ausgangslage bestätigt sehen möchtest?

 

Den Ursprungs-Thread mit dem beanstandeten Bild kenne ich nicht und kann kaum beurteilen, worum es hier geht.

 

Deine zahlreichen Flüchtigkeitsfehler deuten auf die Hast hin, mit der Du das alles hier niederschreibst. Es muss dich tief erschüttert haben. Auch die Wortwahl ("Verbrechen", "Zensur") deutet darauf hin, was ich aber, mangels Wissen, nicht weiter nachvollziehen kann.

[Guest Nyuli]

Das ändert aber nichts an Deinen Ausführungen darüber, daß Straftätern Deiner Ansicht nach keine Menschenrechte zustehen, ja Du sie nichtmal als Menschen betrachtest.

 

Was sind sie denn, wenn es keine Menschen mehr sind?

 

Und da von "Mißverständnissen" zu reden, wenn man seine Texte nachträglich derart verändert ist zynisch!

 

 

Original:

 

Wer redet hier von MENSCHENrechten? Ich glaube, Du verdrehst gerade, was ich geschrieben habe. Die Frage ist zwar rein philosophischer Natur, aber in Bezug auf Mörder, Vergewaltiger und Kinderschänder von Menschen zu reden ist... ähm... unpassend.

 

 

Abgeänderte Version:

 

Wer redet hier von MENSCHENrechten? Ich glaube, Du verdrehst gerade, was ich geschrieben habe.

Allerdings wollte ich damit nur auf die verdrehte Rechtslage, Rechtsauffassung und Rechtsauslegung hinweisen, und da passt die Verteufelung der Fotografen/Fotografie ganz gut hinein.

 

 

-

 

Ich habe meinen Text cca. eine Minute nach dem Versenden geändert (solange hat es gedauert, bis die Änderung durch war), weil ich selbst gewusst habe, dass die Formulierung nicht in Ordnung war. Bis dahin ist auch keine Antwort darauf gekommen, so bin ich davon ausgegangen, dass die Änderung nicht verspätet ist. Es tut mir Leid, dass Du den Originaltext noch lesen konntest.

Mehr kann ich nicht tun.

[LUF Admin]

Dann mal eine wirklich ernst gemeinte Frage: [...]

warum sind andere Teile des Forums voller Portraits und Bilder mit perfekt zu erkennenden Menschen? Haben die Foristen die das gepostet haben da Model Releases vorgelegt?

Kurzform:
1. Weil wir nicht perfekt sind.
2. Weil wir nicht alles kontrollieren können.
3. Weil wir kein Interesse haben, das Einstellen von Portraitbildern im Forum mit zu hohen Hürden zu versehen.

Langform:
Wir weisen immer wieder darauf hin, dass jedes Forumsmitglied Verantwortung für die Bilder trägt, die er/sie einstellt. Dazu gehört natürlich die Berücksichtigung der Rechte der abgebildeten Personen.
Dafür ist kein schriftliches Model Release notwendig, sondern die Einwilligung der abgebildeten Person in irgendeiner Form (wie das nachgewiesen wird, ist eine andere Frage)
Wenn wir auf Bilder stoßen, in denen dies offensichtlich nicht der Fall ist, werden wir aktiv.

Wenn wir aufmerksam gemacht werden, müssen wir aktiv werden, da wir uns in diesen Fällen die Kenntnis eines möglichen Rechtsverstoßes zurechnen lassen müssen.

Tut mir einen Gefallen und lasst uns das nicht in aller Tiefe und mit allen möglichen juristischen Konsequenzen diskutieren. Ich muss mich mit diesem Thema ständig auseinandersetzen und kann nur soviel sagen:
Die Rechtslage ist alles andere als eindeutig - und wenn ich alle Rechtsvorschriften eng auslegen würde, müsste ich das Forum dicht machen (wie eigentlich alle Plattformen mit Nutzerinhalten).
Ich mache das jetzt seit mehr als 10 Jahren und konnte alle juristischen Klippen umschiffen ohne das Forum abzuwürgen.

Glaubt mir bitte: Die Moderatoren und ich machen einen ganz guten Job hier, auch wenn es manchmal zu Missverständnissen kommt.

Andreas

[HeinzX]

Hallo,

 

seid mir bitte nicht böse - auch ich achte selbstverständlich Menschenrechte, Gesetze und Vorschriften (auch ausserhalb der Fotografie), Was nun Gesetze und Vorschriften betrifft, scheinen mir - obwohl ich nicht verallgemeinern will - viele Deutsche da ganz besonders akribisch zu sein und vor allem nachzufragen , ob auch etwas ganz sicher erlaubt ist. Üblicherweise sollte man eigentlich meinen, was nicht verboten ist, das ist erlaubt. Man kann es sich natürlich auch schwer machen und die Frage andersherum stellen. Es fragt sich nur, ob derartiges Verhalten verbunden mit Verlangen nach eindeutigen Regeln nicht geradezu gesetzliche Einschränkungen herausfordert und begünstigt. Ist doch verbieten allemal leichter als erlauben.Und was durchaus erlaubt ist, das ist im Rahmen der Demokratie unsinnige Gesetze und Verbote in Frage zu stellen und zu bekämpfen, wenngleich man sie zu befolgen hat, so lange sie bestehen. Aber auch Gesetze und Verbote sind nicht unveränderlich und in Erz gegossen - sie sind nicht heilig und unantastbar. Die gesetzgebenden Körperschaften ändern sie ja ohnehin oft.

[Guest srheker]

 

 

Glaubt mir bitte: Die Moderatoren und ich machen einen ganz guten Job hier, auch wenn es manchmal zu Missverständnissen kommt.

 

 

 

Das will ich auch garnicht in Abrede stellen.

 

 

 

Wir weisen immer wieder darauf hin, dass jedes Forumsmitglied Verantwortung für die Bilder trägt, die er/sie einstellt. Dazu gehört natürlich die Berücksichtigung der Rechte der abgebildeten Personen.

Dafür ist kein schriftliches Model Release notwendig, sondern die Einwilligung der abgebildeten Person in irgendeiner Form (wie das nachgewiesen wird, ist eine andere Frage)

Wenn wir auf Bilder stoßen, in denen dies offensichtlich nicht der Fall ist, werden wir aktiv.

 

Wenn wir aufmerksam gemacht werden, müssen wir aktiv werden, da wir uns in diesen Fällen die Kenntnis eines möglichen Rechtsverstoßes zurechnen lassen müssen.

 

 

 

Das heißt, wenn hier jemand, wie im besagten Thread geschehen, behauptet, schon der Versuch ein Foto zu machen auf dem man von öffentlichem Grund aus durch ein Fenster in ein Gebäude schauen könne sei strafbar (was ja offenkundig nichts mit der geltenden Rechtslage zu tun hat), dann löscht jemand den ganzen Thread und man tut damit so, als wäre das richtig und die Panoramafreiheit ist abgeschafft?

 

Das eröffnet doch dem Querulantentum Tür und Tor.

 

Und obendrein arbeiten Fotografen so eben auch recht fleißig an der Kriminalisierung der Fotografie mit, denn wenn sich Fotografen hier untereinander schon in so heftiger Selbstzensur üben, dann müssen die Bilder um die es da geht doch wirklich illegal sein.

 

Dabei ist in Deutschland maximal die Veröffentlichung von Bildern mit Personen drauf problematisch (und selbst das ist in diesem Fall wohl kaum gegeben). Fotografieren im öffentlichen Raum unterliegt praktisch keinen Einschränkungen.

 

Hier verschwindet ein ganzer Thread weil jemand behauptet der Versuch ein Foto anzufertigen sei schon strafbar.

 

Da wird an dem Ast gesägt, auf dem man selbst sitzt.

 

Überlegt Euch doch alle mal, wie so ein Versuch ein Foto zu machen aussehen sollte, noch dazu als Straftat? Da könnte die Polizei jeden mit einer Kamera in der Hand oder am Auge direkt einkassieren.

[mjh]

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Kommen wir doch mal zu Thema zurück. Was srheker so verwundert, das erstaunt mich auch (immer wieder):

 

Wie kann man erwarten, weiterhin fotografieren zu dürfen, wie sollen Kameras legal bleiben, wenn Fotografen in Fotoforen an vorderster Front an der Kriminalisierung der Fotografie mitarbeiten?

Wenn man wildfremde Menschen fotografiert, ohne um ihr Einverständnis zu bitten, kann das zu Konflikten führen. Einerseits haben Menschen den Wunsch, sich nicht ohne jegliche Kontrollmöglichkeit irgendwo dargestellt zu finden, auch wenn es sich nicht um eine offensichtlich verfängliche Situation handelt, andererseits wäre ein Großteil der Fotografie unmöglich, wenn man allein mögliche Bedenken der Fotografierten zum Maßstab nähme. Hier muss ein Interessenausgleich gefunden werden, und dazu gibt es die einschlägigen Gesetze sowie die Rechtsprechung, die diese Gesetze interpretiert, und es gibt eine ständige Rechtsprechung, an der man sich im Einzelfall orientieren kann, ohne es erst auf einen Prozess ankommen zu lassen.

 

Es wird sicherlich immer Extremisten des Rechts am eigenen Bild geben, die von ihren Maximalforderungen nicht herunter kommen mögen, auch wenn sie durch geltendes Recht nicht abgedeckt sind. Aber warum um alles in der Welt melden sich auch in der Fotografie gewidmeten Foren immer wieder Teilnehmer, die, ohne dazu beauftragt worden zu sein, im Namen abgebildeter Personen deren angebliches Recht am eigenen Bild einfordern und auf das Löschen solcher Bilder drängen? Sind das alles Blümchenfotografen?

[dmr10]

(...) dann löscht jemand den ganzen Thread und man tut damit so, als wäre das richtig und die Panoramafreiheit ist abgeschafft?

 

Das eröffnet doch dem Querulantentum Tür und Tor. (...)

 

Deine Wortwahl ist schon "besonders". Bei anderen monierst Du, dass sie ihren Beitrag nachträglich ändern. Hier würde ich wünschen, dass Du mal liest, was Du schreibst und das verbesserst.

 

"Jemand" löscht einen Thread hier? LUF geknackt? Ich dachte, nur der Administrator oder seine Moderatoren löschen hier.

 

"Panoramafreiheit" abgeschafft? Nur weil hier "jemand" nicht bereit ist, das Risiko zu tragen? Jeder Ladendieb schafft also das Recht auf Eigentum ab und jeder Mörder gleich die Menschenwürde?

 

"Querulantentum"? Jetzt müssen wir aber nicht weiter lesen, oder?!

 

Wenn Dir das Thema ernst ist, dann formuliere doch bitte ernsthafter.

[becker]

Aber warum um alles in der Welt melden sich auch in der Fotografie gewidmeten Foren immer wieder Teilnehmer, die, ohne dazu beauftragt worden zu sein, im Namen abgebildeter Personen deren angebliches Recht am eigenen Bild einfordern und auf das Löschen solcher Bilder drängen? Sind das alles Blümchenfotografen?

 

leider so war, es ist diese deutsche hausmeistergen was manche, vererbt, erarbeitet

wie auch immer in sich tragen ein pest ist das. ab zum onkel doktor vielleicht kann man das raussschneiden:D

 

bg

 

m

[Guest srheker]

Aber warum um alles in der Welt melden sich auch in der Fotografie gewidmeten Foren immer wieder Teilnehmer, die, ohne dazu beauftragt worden zu sein, im Namen abgebildeter Personen deren angebliches Recht am eigenen Bild einfordern und auf das Löschen solcher Bilder drängen? Sind das alles Blümchenfotografen?

 

 

Eigentlich müssten nach dem was man an Persönlichkeitsrechtspanikmache durch Fotografen im Internet erlebt, die Gericht überlaufen mit entsprechenden Prozessen. Aber das ist nicht der Fall.

 

So gesehen ist es mir auch ziemlich schleierhaft, welche Motivation Fotografen haben die sowas betreiben.

 

Zumal da auch meist gleich so eine Kulisse aufgebaut wird, die jegliches Fotografieren außerhalb der eigenen vier Wände in Frage stellt.

 

Aber das gilt wohl nur für die anderen und nicht für das eigene Geknipse vor dem Kölner Dom.

[Guest srheker]

leider so war, es ist diese deutsche hausmeistergen was manche, vererbt, erarbeitet

wie auch immer in sich tragen ein pest ist das.

 

 

Viel schlimmer finde ich, daß solchen Leuten nicht dementsprechend gegenübergetreten und widersprochen wird.

 

Die Gesetzeslage in Deutschland ist doch ziemlich eindeutig.

[dmr10]

Aber warum um alles in der Welt melden sich auch in der Fotografie gewidmeten Foren immer wieder Teilnehmer, die, ohne dazu beauftragt worden zu sein, im Namen abgebildeter Personen deren angebliches Recht am eigenen Bild einfordern und auf das Löschen solcher Bilder drängen? Sind das alles Blümchenfotografen?

 

Bei allem Respekt, aber das ist ein schmaler Grat. Ob man dann auf der politisch korrekten Seite oder auf die andere abstürtzt ... ?!

 

Es liegt in der Natur der Sache, dass manche Rechte nur von Dritten durchgesetzt werden können und dass die Verstoßenden gerne das Argument anführen: dann sollen die Betroffenen doch was sagen.

 

Außerdem gibt es ja sowas wie Berufsethos, der dazu führen kann, positiv führen soll, dass wenn schon Dritte, dann die eigene Zunft diese Verstöße (ob nun zu Recht oder Unrecht) untersucht.

 

Ich selbst habe auch schon Bilder gemeldet: bspw. eine weniger attraktive Frau mittleren Alters mit dem Kommentar des Einstellenden, dass sie schon lange nicht mehr befriedigt wurde. Schön. Ich fand das beschämend für dieses Forum und würde das in ähnlichen Fällen wieder tun.

[dmr10]

leider so war, es ist diese deutsche hausmeistergen was manche, vererbt, erarbeitet

wie auch immer in sich tragen ein pest ist das. ab zum onkel doktor vielleicht kann man das raussschneiden

 

Ist das nicht fast die gleiche Sprache wie die von den Rechten und den Menschen und den ... ?!

[mjh]

"Jemand" löscht einen Thread hier? LUF geknackt? Ich dachte, nur der Administrator oder seine Moderatoren löschen hier.

„Jemand“ ist schon korrekt. Du hast hier richtig mitgedacht: Vorbehaltlich eines erfolgreichen Hackerangriffs kann es nur ein Admin oder Moderator gewesen sein, der den Thread gelöscht hat, und in diesem Fall war es ein Moderator. Aber da ein gelöschter Thread keine Spuren in der Art von „Thread gelöscht von Moderator X“ hinterlässt, kann man nicht viel mehr als „jemand“ schreiben.

 

"Panoramafreiheit" abgeschafft? Nur weil hier "jemand" nicht bereit ist, das Risiko zu tragen? Jeder Ladendieb schafft also das Recht auf Eigentum ab und jeder Mörder gleich die Menschenwürde?

Ein Rechtsgut wie in diesem Fall die Panoramafreiheit kann nicht nur dadurch verloren gehen, dass es die Legislative abschafft, sondern effektiv auch dadurch, dass die Bürger zu eingeschüchtert sind, es in Anspruch zu nehmen.

[LUF Admin]

KANNST. DU. BITTE. ETWAS. RUNTERKOMMEN?
DANKE!

Ich bemühe mich, diese wahrlich nicht einfachen sondern durchaus komplexen und tw. in sich widersprüchlichen Dinge in Ruhe und ausführlich zu erklären.
Deine erregten Interpretationen dessen was ich sage, sind wirklich nicht hilfreich.

Das heißt, wenn hier jemand, wie im besagten Thread geschehen, behauptet, schon der Versuch ein Foto zu machen auf dem man von öffentlichem Grund aus durch ein Fenster in ein Gebäude schauen könne sei strafbar (was ja offenkundig nichts mit der geltenden Rechtslage zu tun hat),

Das hat sofort was mit der Rechtslage zu tun, wenn jemand erkennbar abgebildet ist.

dann löscht jemand den ganzen Thread und man tut damit so, als wäre das richtig und die Panoramafreiheit ist abgeschafft?

Dann löscht jemand, weil wir (s.o.) nicht perfekt sind und im Zweifelsfall eher restriktiv handeln müssen (s.o.). Dass wir dadurch die Panoramafreiheit für abgeschafft erklären, ist exklusiv deine Interpretation.

Das eröffnet doch dem Querulantentum Tür und Tor.

...

Dabei ist in Deutschland maximal die Veröffentlichung von Bildern mit Personen drauf problematisch (und selbst das ist in diesem Fall wohl kaum gegeben). Fotografieren im öffentlichen Raum unterliegt praktisch keinen Einschränkungen.

Nein. Praktisch keine Einschränkungen. Außer Menschen sind im öffentlichen Raum sichtbar. Oder nicht-ständige Kunstwerke stehen rum

Hier verschwindet ein ganzer Thread weil jemand behauptet der Versuch ein Foto anzufertigen sei schon strafbar.

Wer behauptet das wo? Du behauptest wiederholt Gründe für die Löschung, die nicht existieren.
Langsam zum Mitschreiben: Die Veröffentlichung eines Bildes mit einer Person drauf, kann das Recht am Eigenen Bild dieser Person verletzen.
Da wir keine Lust haben, dies vor Gericht zu diskutieren, behalten wir uns das Recht vor, solche Bilder zu löschen.

Andreas

[Guest srheker]

Es liegt in der Natur der Sache, dass manche Rechte nur von Dritten durchgesetzt werden können und dass die Verstoßenden gerne das Argument anführen: dann sollen die Betroffenen doch was sagen.

 

Wenn jemand ein Bild mit einer Person drauf veröffentlicht, dann hat da ein Dritter (ohne den Auftrag einer der beiden Seiten) überhaupt nichts zu wollen.

 

Es steht einem Dritten auch schlicht nicht zu, den mutmaßlichen Willen der abgebildeten Person durchzusetzen.

 

Wer das nicht glaubt kann es gerne mal vor Gericht probieren.

 

Es bedarf schon einer sehr speziellen Logik um zu glauben, man sei berufen ungefragt, die Rechte eines andere wahrzunehmen, ohne zu wissen ob er die überhaupt einfordern will, ja ohne zu wissen, ob der andere nicht vielleicht sogar eine anderslautende Willenserklärung getätigt hat.

 

Denn in den meisten Fällen wird dem Fotografen, der irgendwo ein Bild zeigt, ja fröhlich aus dem Bauch heraus unterstellt er habe die Einwilligung der abgebildeten Person(en) nicht.

 

Einem Bild sieht man nicht an, ob jemand nachher gefragt hat.

 

 

Außerdem gibt es ja sowas wie Berufsethos, der dazu führen kann, positiv führen soll, dass wenn schon Dritte, dann die eigene Zunft diese Verstöße (ob nun zu Recht oder Unrecht) untersucht.

 

Eine interessante Auffassung zur Rechtsstaatlichkeit.

 

Wenn Fotografen Persönlichkeitsrechtsverstöße untereinander klären, dann bleiben die Fotografierten sauber außen vor.

 

 

 

Ich selbst habe auch schon Bilder gemeldet: bspw. eine weniger attraktive Frau mittleren Alters mit dem Kommentar des Einstellenden, dass sie schon lange nicht mehr befriedigt wurde.

 

Und Du meinst es würde da in diesem Fall einen Unterschied machen, ob der Fotograf ein unterschriebenes Model Release hat oder nicht?

 

Beleidigungen und Herabwürdigungen betreffen zwar auch das Persönlichkeitsrecht, haben aber mit dem Thema hier nichts zu tun.

[Guest glasses]

I think it is time to close this thread.

 

Kindergarten!

[dmr10]

Wenn jemand ein Bild mit einer Person drauf veröffentlicht, dann hat da ein Dritter (ohne den Auftrag einer der beiden Seiten) überhaupt nichts zu wollen.

 

Es steht einem Dritten auch schlicht nicht zu, den mutmaßlichen Willen der abgebildeten Person durchzusetzen.

 

Wer das nicht glaubt kann es gerne mal vor Gericht probieren.

 

Danke, damit hat sich das hier erledigt. Deine Worte sind nicht besser als die, die Du anderen ankreidest (wie Du selbst bist, kann/mag ich nicht beurteilen).

 

Weil Dritte niemals irgendetwas tun sollen, gibt es in der heutigen Zeit diese Fälle wo die einen den anderen ins Gesicht treten. Hauptsache, alle Dritten schauen zu. Danke.

 

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Hallo,

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[Guest srheker]

KANNST. DU. BITTE. ETWAS. RUNTERKOMMEN?

DANKE!

 

 

Nur, weil ich da eine andere Meinung vertrete, heißt, daß nicht, daß ich dabei cholerisch durch die Bude sause und meinen Computer zerhacke.

 

 

 

 

Das hat sofort was mit der Rechtslage zu tun, wenn jemand erkennbar abgebildet ist.

 

 

 

Das war aber nun dem Fall, um den es hier geht nicht der Fall, das habe ich aber auch schon recht ausführlich dargelegt.

 

 

 

[schmal]

 

Dann löscht jemand, weil wir (s.o.) nicht perfekt sind und im Zweifelsfall eher restriktiv handeln müssen (s.o.). Dass wir dadurch die Panoramafreiheit für abgeschafft erklären, ist exklusiv deine Interpretation.

 

 

Siehe, was mjh, dazu geschrieben hat.

 

 

 

 

<ironiemodus an>Nein. Praktisch keine Einschränkungen. Außer Menschen sind im öffentlichen Raum sichtbar. Oder nicht-ständige Kunstwerke stehen rum<ironiemodus aus>

 

 

Das Menschen im öffentlichen Raum sichtbar sind führt per se weder zu Einschränkungen bei Aufnahme oder Veröffentlichung.

 

Du bist gerade dabei jedes Touristenfoto auf dem Passanten sind in die Illegalität zu führen.

 

Sich gesetzesmäßig zu verhalten heißt übrigens, die Gesetze zu befolgen und nicht sich selbst so einzuschränken, daß einen niemand zu unrecht anklagen kann, der sich fälschlicherweise im Recht fühlt.

 

Wer behauptet das wo? Du behauptest wiederholt Gründe für die Löschung, die nicht existieren.

Langsam zum Mitschreiben: Die Veröffentlichung eines Bildes mit einer Person drauf, kann das Recht am Eigenen Bild dieser Person verletzen.

Da wir keine Lust haben, dies vor Gericht zu diskutieren, behalten wir uns das Recht vor, solche Bilder zu löschen.

 

Und warum ist dann der ganze Thread verschwunden statt nur das fragliche Bild?

[Rona!d]

ICH hatte den Thread gelöscht, weil das Bild und der Ausschnitt einer fast nackten Frau am Fenster auch als "Leistungsbeweis" ganz klar nicht geht. Ich möchte das auch nicht grossartig mit den Freiheiten der Photographie diskutieren, kommt nix bei rum, wie man hier sieht. Den Thread hatte ich komplett gelöscht, weil er ohne die Fotos keinen richtigen Sinn mehr machte und dort u.a. die absurdesten Begründungen FÜR das Zeigen der abgelichteten Frau herbeizitiert wurden (sinngemäss: ... die fastnackte Frau sei doch selbst Schuld, soll sie das nächste Mal einfach den Vorhang zuziehen ...)

 

Mir ist es übrigens lieber, jemand macht hier einen lächerlichen Zwergenaufstand von wegen "Freiheit der Photographie" als eine Anwaltskanzlei schreibt den Betreiber wegen Mitstörerhaftung an.

 

Basta.