Elmar 3,5/5 cm neue Linsen ?

[telewatt]

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Ein neuer Fund, ein Ersatzteile Katalog für Leitz Linsen aus dem Jahr 1952, hat mich stutzig gemacht...

 

Einige Teile und die Linsen! für Elmar 3,5/50mm bis zur Nummer 650 700 haben andere Bestellnummern und sind komplett getrennt aufgeführt.

 

Ist da schon die Änderung zu sehen, die das sogenannte "red scale" besser erscheinen lässt?

 

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Grüße,

Jan

[Guest Lmax]

Hallo, Jan!

 

Schon im kleinen Leica-Taschenbuch steht dazu:

 

'Im Laufe seines langen Lebens wurden viele Veränderungen vorgenommen, einschließlich Veränderung der Optik (Glassorten, Krümmungsradien). Die meisten wurden zur Vereinfachung der Produktion eingeführt, oder es waren Anpassungen an neue Glassorten (wenn andere oder ältere Sorten nicht mehr verfügbar waren, oder sich in der Fertigung als zu schwierig zu verarbeiten herausgestellt hatten).'

 

Das erklärt vielleicht die verschiedenen Bestellnummern auch vor den ''red-scales', es könnten sonst üble Varianten entstehen beim Ersatz einer einzelnen Linse. Es wird im weiteren Text gesagt, dass sich die Leistung jeweils nicht entscheidend verändert habe.

 

Grüße von K nach M! Lenn

Edited January 24, 2011 by Lmax

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[wizard]

Ist da schon die Änderung zu sehen, die das sogenannte "red scale" besser erscheinen lässt?

 

Hmm, 650701 scheint mir arg früh für das red-scale zu sein. Genaueres ließe sich erst aus späteren Ersatzteilkatalogen ersehen, in denen ja dann aufgeführt sein müsste, wenn es nach 650701 noch weitere optische Änderungen gegeben haben sollte. Ich vermute das, denn die red-scale wurden ja bis hin zu Nummern um 1400000 gebaut, da war bei 650700 gerade mal Halbzeit.

 

Es wird im weiteren Text gesagt, dass sich die Leistung jeweils nicht entscheidend verändert habe.

 

Was meines Erachtens nicht so ganz stimmt. Zwar mag sich die Leistung von Änderung zu Änderung jeweils nicht deutlich verändert haben, aber zwischen einem frühen Elmar 3,5/50 und einem späten (red-scale) liegt schon ein deutlicher Unterschied. Im Pocketbook sind MTF-Kurven für ein frühes und einen spätes Exemplar angegeben, da hat sich einiges getan.

 

Grüße,

 

Andreas

[Guest Lmax]

Ja, Andreas, das war mir auch aufgefallen, dass der Text und die Diagramme nicht so recht zueinander passen wollen.

 

Und, ja, die 'red-scale' waren deutlich später, meines hat die Nummer 1.426.xxx

 

Grüße! Lenn

[telewatt]

Das Auffällige ist, die anderen Linsen (Xenon, Summar, Summarex, Hektor, Summitar, Summarit) sind alle nur in einer Form aufgelistet ...

und die Elmare haben verschiedene Nummern (42-322 und 42-287) und Zeichnungen, die leider nicht dabei sind..

 

Grüße,

Jan

[Dr. No]

nach thiele ist der übergang rs bei # 1001001 im jahr 1952

die nummer aus deinem katalog jan ist nach thiele von 1948.

 

Gruß OLAF

[telewatt]

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nach thiele ist der übergang rs bei # 1001001 im jahr 1952

die nummer aus deinem katalog jan ist nach thiele von 1948.

 

Gruß OLAF

 

ja, so kenne ich es auch, aber hier muß ja auch was deutlich anders geworden sein, Leitz hat sich ja sonst auch nich überschlagen, Änderungen zu präsentieren..

 

Grüße,

Jan

[Dr. No]

bei lager sind zwei nicht red scale elmare abgebildet (auch wenn die abb. in sw sind ) mit den nummer:

#691673

#749884

 

somit beide später als in deinem katalog ...

 

OLAF

[Dr. No]

nach thiele gabs ab 1954 die E39-Ausführung des 3,5er elmar - zwei jahre zu spät.

kann also auch nicht sein!

 

OLAF

[telewatt]

bei lager sind zwei nicht red scale elmare abgebildet (auch wenn die abb. in sw sind ) mit den nummer:

#691673

#749884

 

somit beide später als in deinem katalog ...

 

OLAF

 

Olaf, mir geht es nicht darum von "red scale" auszugehen, mich interessiert der Unterschied und das kann nicht die neue Vergütung sein...

 

Grüße,

Jan

[Dr. No]

Olaf, mir geht es nicht darum von "red scale" auszugehen, mich interessiert der Unterschied und das kann nicht die neue Vergütung sein...

 

Grüße,

Jan

 

schon klar, also gehen wir davon aus, dass die offensichtliche verbesserung bei den red scale elmaren nicht durch die rote farbe bedingt war sondern bereits viel früher (1952) ab seriennummer 6.... bei allen 3,5er elmaren durchgeführt wurde ... oder?

 

OLAF

[telewatt]

schon klar, also gehen wir davon aus, dass die offensichtliche verbesserung bei den red scale elmaren nicht durch die rote farbe bedingt war sondern bereits viel früher (1952) ab seriennummer 6.... bei allen 3,5er elmaren durchgeführt wurde ... oder?

 

OLAF

 

keine Ahnung!.... ...aber neugierig bin ich schon, da in der Literatur zu diesem Nummernübergang nichts zu finden ist!....

 

Grüße,

Jan

[Dr. No]

keine Ahnung!.... ...aber neugierig bin ich schon, da in der Literatur zu diesem Nummernübergang nichts zu finden ist!....

 

Grüße,

Jan

 

keine frage jan, spannendes thema!

wir sollten dran bleiben !

 

OLAF

[UliWer]

...

Schon im kleinen Leica-Taschenbuch steht dazu:

 

'Im Laufe seines langen Lebens wurden viele Veränderungen vorgenommen, einschließlich Veränderung der Optik (Glassorten, Krümmungsradien). Die meisten wurden zur Vereinfachung der Produktion eingeführt, oder es waren Anpassungen an neue Glassorten (wenn andere oder ältere Sorten nicht mehr verfügbar waren, oder sich in der Fertigung als zu schwierig zu verarbeiten herausgestellt hatten).'

 

 

 

Die Eintragung im Leica Taschenbuch habe ich schon immer für verwirrend gehalten.

Auf der Seite davor (S. 123) werden folgende Hinweise gegeben:

 

"Ab 1946 Blendenskala mit internationalen Werten (3,5 bis 16, später bis 22 erweitert). Vergütungen auf Objektiven für den zivilen Markt ab 1946 und Nummer 598201. Etwa ab 1951 (Seriennummer etwa ab 910000) rote Schärfentiefe-Skala nicht mehr auf Objektivtubus, sondern auf dem Einschraubring."

 

Man kann also von folgenden Nachriegsversionen ausgehen:

 

1. Alte Blendenskala (bis Blende 18), unvergütet.

Thiele: Nrn. 597.001-598.200 (1945)

 

2. Alte Blendenskala, vergütet

Thile: ab 598.201 (1945), ebenso Puts und von Hasbroeck; Laney nennt Nr. 581.501 (1946)

 

3. Internationale Blendenskala bis Blende 16

Thiele: ab 630.001 (1946)

 

4. Internationale Blendenskala bis Blende 22

Thiele: ab 647.001 (1948)

 

5. rote Schärfentiefeskala auf dem Einschraubring mit rautenförmigem Entfernungsindex

Thiele: ab 1.001.001; van Hasbroeck und Laney ab 905.000; Puts etwa 910.000.

 

6. schließlich mit dreieckigem Entfernungsindex

keine Angaben bei Thiele und den anderen Quellen zur Seriennummer. Der Übergang muss zwischen 1.066.826 und 1.089.547 stattgefunden haben, denn meines mit Raute hat die erste, das mit Dreieck die zweite Nummer. Laney nennt ungefähr 1953 als Jahr, was zu den bei Thiele verzeichneten Jahren der genannten Nummern passt.

 

Thiele listet dann aber noch - als Einziger! - ab 1.242.001 - 1.325.000 sowie 1.340.001 bis 1.457.000 3,5/5cm-Elmare mit Schraubfassung und E 39-Filtergewinde. Nach allen anderen Quellen gab es das 3,5/5 cm mit E39-Filtergewinde nur in Bajonettfassung, Die Variante mit Schraubfassung blieb bis zuletzt mit A36-Filterfassung. Das 2,8/5cm hatte dagegen sowohl als Schraub- als auch als Bajonettvariante E-39-Filtergewinde.

 

Der hier gesuchte Wechsel ab der Nummer 650.700 müsste also kurz hinter der Einführung der Blende 22 und deutlich vor dem roten Elmar liegen.

 

Einzig bei Laney ("Leica Collector's Guide, 2nd. edit. 2005, S. 226 könnte es in der Eintragung zum "roten Elmar" aus dem Jahr 1951 eine Spur geben: "(it has been suggested that for a brief period there was an internediate design.") mit Verweis auf Fußnote 16. Sucht man die Fußnote 16, findet man sie nach einigem Bättern auf S. 279:

"Nicholson-Johnson, B&A, Viewfinder, 1997, 30, No.1, p32."

 

Aber mal im Ernst:

 

Hat den von allen irgendwie behaupteten Unterschied zwischen dem ursprünglichen und dem "roten" Elmar irgendjemand schon mal in der Realität wahrgenommen? Ich habe zwei rote, ein - offenbar nachträglich - vergütetes Nickel-Elmar sowie ein unvergütetes Nickel-Elmar. Mit viel Anstrengung und noch mehr Wunschdenken möchte ich sagen, dass das nachträglich vergütete mir als das beste erscheint, aber wirklich spürbare Unterschiede sehe ich, wenn ich ehrlich bin, nicht.

 

Schaue ich mir dagegen die im Leica-Taschenbuch (S. 124) abgebildeten MTF-Grafiken für die sog. "frühere" und die sog. "spätere" Version an, müsste es deutliche Unterschiede geben, obwohl Puts auch selbst schreibt, dass die Leistung kaum verändert sei.

[Dr. No]

Thiele listet dann aber noch - als Einziger! - ab 1.242.001 - 1.325.000 sowie 1.340.001 bis 1.457.000 3,5/5cm-Elmare mit Schraubfassung und E 39-Filtergewinde. Nach allen anderen Quellen gab es das 3,5/5 cm mit E39-Filtergewinde nur in Bajonettfassung, Die Variante mit Schraubfassung blieb bis zuletzt mit A36-Filterfassung.

 

ich habe da so meine zweifel. das 3,5er hab ich bisher noch nie in E39 und schraub gesehen

 

gruß OLAF

[UliWer]

ich habe da so meine zweifel. das 3,5er hab ich bisher noch nie in E39 und schraub gesehen

 

gruß OLAF

 

Ich auch nicht; hätte ich schon mal eines gesehen, hätte ich es längst.

[telewatt]

Die Eintragung im Leica Taschenbuch habe ich schon immer für verwirrend gehalten.

Auf der Seite davor (S. 123) werden folgende Hinweise gegeben:

 

"Ab 1946 Blendenskala mit internationalen Werten (3,5 bis 16, später bis 22 erweitert). Vergütungen auf Objektiven für den zivilen Markt ab 1946 und Nummer 598201. Etwa ab 1951 (Seriennummer etwa ab 910000) rote Schärfentiefe-Skala nicht mehr auf Objektivtubus, sondern auf dem Einschraubring."

 

Man kann also von folgenden Nachriegsversionen ausgehen:

 

1. Alte Blendenskala (bis Blende 18), unvergütet.

Thiele: Nrn. 597.001-598.200 (1945)

 

2. Alte Blendenskala, vergütet

Thile: ab 598.201 (1945), ebenso Puts und von Hasbroeck; Laney nennt Nr. 581.501 (1946)

 

3. Internationale Blendenskala bis Blende 16

Thiele: ab 630.001 (1946)

 

4. Internationale Blendenskala bis Blende 22

Thiele: ab 647.001 (1948)

 

5. rote Schärfentiefeskala auf dem Einschraubring mit rautenförmigem Entfernungsindex

Thiele: ab 1.001.001; van Hasbroeck und Laney ab 905.000; Puts etwa 910.000.

 

6. schließlich mit dreieckigem Entfernungsindex

keine Angaben bei Thiele und den anderen Quellen zur Seriennummer. Der Übergang muss zwischen 1.066.826 und 1.089.547 stattgefunden haben, denn meines mit Raute hat die erste, das mit Dreieck die zweite Nummer. Laney nennt ungefähr 1953 als Jahr, was zu den bei Thiele verzeichneten Jahren der genannten Nummern passt.

 

Thiele listet dann aber noch - als Einziger! - ab 1.242.001 - 1.325.000 sowie 1.340.001 bis 1.457.000 3,5/5cm-Elmare mit Schraubfassung und E 39-Filtergewinde. Nach allen anderen Quellen gab es das 3,5/5 cm mit E39-Filtergewinde nur in Bajonettfassung, Die Variante mit Schraubfassung blieb bis zuletzt mit A36-Filterfassung. Das 2,8/5cm hatte dagegen sowohl als Schraub- als auch als Bajonettvariante E-39-Filtergewinde.

 

Der hier gesuchte Wechsel ab der Nummer 650.700 müsste also kurz hinter der Einführung der Blende 22 und deutlich vor dem roten Elmar liegen.

Einzig bei Laney ("Leica Collector's Guide, 2nd. edit. 2005, S. 226 könnte es in der Eintragung zum "roten Elmar" aus dem Jahr 1951 eine Spur geben: "(it has been suggested that for a brief period there was an internediate design.") mit Verweis auf Fußnote 16. Sucht man die Fußnote 16, findet man sie nach einigem Bättern auf S. 279:

"Nicholson-Johnson, B&A, Viewfinder, 1997, 30, No.1, p32."

 

Aber mal im Ernst:

 

Hat den von allen irgendwie behaupteten Unterschied zwischen dem ursprünglichen und dem "roten" Elmar irgendjemand schon mal in der Realität wahrgenommen? Ich habe zwei rote, ein - offenbar nachträglich - vergütetes Nickel-Elmar sowie ein unvergütetes Nickel-Elmar. Mit viel Anstrengung und noch mehr Wunschdenken möchte ich sagen, dass das nachträglich vergütete mir als das beste erscheint, aber wirklich spürbare Unterschiede sehe ich, wenn ich ehrlich bin, nicht.

 

Schaue ich mir dagegen die im Leica-Taschenbuch (S. 124) abgebildeten MTF-Grafiken für die sog. "frühere" und die sog. "spätere" Version an, müsste es deutliche Unterschiede geben, obwohl Puts auch selbst schreibt, dass die Leistung kaum verändert sei.

 

Danke für die Liste!

 

Da bin ich der Meinung, die Nummern bei Thiele sind nicht ganz richtig...

eine andere Blende würde ja automatisch auch andere Bauteile erzeugen!..also neue Bestellnummern!

 

Da ist wohl die Nummer 650 7001 der Wechsel......

 

"jc_braconi" hat es ja auch im internationalen Forum so geschrieben und das macht Sinn!

 

Grüße,

Jan

[telewatt]

Aber mal im Ernst:

 

Hat den von allen irgendwie behaupteten Unterschied zwischen dem ursprünglichen und dem "roten" Elmar irgendjemand schon mal in der Realität wahrgenommen? Ich habe zwei rote, ein - offenbar nachträglich - vergütetes Nickel-Elmar sowie ein unvergütetes Nickel-Elmar. Mit viel Anstrengung und noch mehr Wunschdenken möchte ich sagen, dass das nachträglich vergütete mir als das beste erscheint, aber wirklich spürbare Unterschiede sehe ich, wenn ich ehrlich bin, nicht.

 

Schaue ich mir dagegen die im Leica-Taschenbuch (S. 124) abgebildeten MTF-Grafiken für die sog. "frühere" und die sog. "spätere" Version an, müsste es deutliche Unterschiede geben, obwohl Puts auch selbst schreibt, dass die Leistung kaum verändert sei.

 

Da ist Vorsicht geboten, viele Objektive bestehen aus alten Linsensätze in neuer Fassung!

Mein Elmar "red scale" 1324140 ist deutlich besser als mein Älteres und das ist nicht nur die Vergütung! Es wirkt wie ein ganz anderes Objektiv!

 

Bis 1948 ging alles nach Amerika, nur 5% durfte für wissenschaftliche Zwecke in Deutschland verkauft werden......In Deutschland wurde altes Material aufbereitet und die "Umbauliste von Leitz" zeigt den Weg.....

 

Grüße,

Jan

Edited January 25, 2011 by telewatt

[Guest]

Das Auffällige ist, die anderen Linsen (Xenon, Summar, Summarex, Hektor, Summitar, Summarit) sind alle nur in einer Form aufgelistet.

Nun ja, bis auf das Summitar und Summarit, sind die Objektive 1952 nicht mehr hergestellt worden. Gibt es für einige der Linsen des Summarits die gleichen Nummern wie beim Xenon? Außer der Fassung ist nur die Vergütung wirklich neu.

Interessant wäre zu wissen, ob mit der Einführung der neuen Fassung für das Elmar für die M und bei M39 (Vertauschung von Entfernungsskala und Tiefenschärfenskala) nochmal neue Linsen dran waren. Vielleicht nicht.

str.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[UliWer]

Danke für die Liste!

 

Da bin ich der Meinung, die Nummern bei Thiele sind nicht ganz richtig...

eine andere Blende würde ja automatisch auch andere Bauteile erzeugen!..also neue Bestellnummern!

 

Da ist wohl die Nummer 650 7001 der Wechsel......

 

"jc_braconi" hat es ja auch im internationalen Forum so geschrieben und das macht Sinn!

 

Grüße,

Jan

 

Bei den Angaben von Thiele muss man sicherlich genauso skeptisch sein, wie bei allen anderen - nicht mal dann, wenn alle übereinstimmen, ist das ein Beleg dafür dass es stimmt.

 

Wenn allerdings die These stimmt, dass eine neue Blende andere Bauteile erfordert, wäre nicht recht verständlich, warum für alle Seriennummern vor 650.700 dieselben Bauteile aufgeführt sind, obwohl es davor bereits den Wechsel von alter Blendenreihe mit 18 zur internationalen mit 16 als kleinster Öffnung gab, und erst später den Übergang zu Blende 22.

 

Auch bei anderen Objektivtypen (z.B. Summitar, Hektor 4,5/135, Elmar 4/90) gab es Übergänge von der alten auf die neue Blendenreihe (wobei ich jetzt nicht sicher bin, ob das auch mit einer anderen geringsten Öffnung einherging). Beim Summitar gab es ferner den auffälligen Wechsel von der runden zur eckigen Blendenöffnung. Gab es dennoch dieselben Nummern für die relevanten Teile?