Analog vs. Digital

[hpstein]

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Hi,

 

vielen Dank erst einmal für den Input. Also das Analog in etwa die gleiche Qualität (nur etwas anders) liefern kann, habe ich jetzt begriffen. Dennoch spiele ich weiter mit dem Gedanken.

Was mich eigentlich sehr stark stört an der digitalen Fotografie ist, das die Fotografie teilweise total degeneriert. Wir machen Fotos (können so viele machen wie wir wollen - kostet ja nichts) und schauen dann erst einmal, was wir aus den Bildern am PC machen können. Ich denke, das ein Großteil der digitalen Knipser noch niemals über Zeit und Blende, bzw. Über/Unterbelichtung nachgedacht hat, wenn er abdrückt. Warum auch - man bekommt ja per PC fast alles hin. Tiefenschärfe als Gestaltungsmittel braucht man nicht - kann man auch mit CS2 machen.

 

Eigentlich schade.

 

 

HP

[Guest umb]

Tiefenschärfe als Gestaltungsmittel braucht man nicht - kann man auch mit CS2 machen.

 

Eigentlich schade.

 

 

HP

 

Eigentlich schade, dass du so einen Schmarrn schreibst.

 

Wenn das mit der Schärfentiefe wahr wäre, würde das für Scans vom Negativ/Dia genauso gelten.

 

Zum Belichtungsthema: natürlich ist Digi etwas toleranter als Diafilm (Kontrastumfang) aber im (analogen) S/W-Prozess war und ist es gang und gäbe, Belichtungsschwankungen bei der Aufnahme im zweiten Schritt, d. h. in der Duka, auszugleichen.

[thrd]

die mit schöner Regelmäßigkeit zum Thema: Analog vs. Digital mit missionarischem Eifer geführt wird .

 

Warum eigentlich ...?

 

Von einer Diskussion, die z.B: Das Beste aus beiden Welten, daher Analog & Digital, lautet, lese ich leider hier nur selten etwas ...

 

Persönlich nutze ich beide Aufnahmearten, wobei der Anteil der digitalen Aufnahmen im Vergleich zur klassischen Analogfotografie (Dia wie S/W) aktuell wieder sinkt . Allerdings, so eine PANALEICA wie die DMC-LX1 ist schon ein verführerisches Werkzeug ...

 

Also ran an die Kameras (egal ob analog oder digital) und hin zu den Motiven ...

[HenningS]

Hallo,

 

zweifellos sind genau genommen schon mehr als genug Vergleiche digital vs. analog durchgeführt worden. Dass dieses Thema dennoch immer wieder auf die Tagesordnung kommt, ist dennoch nicht verwunderlich, denn

 

1. Überlegen natürlich nach wie vor viele analog arbeitende Fotografen, einmal digital auszuprobieren und fragen um Rat.

2. Erlebt man es auch zunehmend, dass Fotografen, die gleich digital in die Fotografie eingestiegen sind, nun mit zunehmendem Spaß an der Fotografie auch mal die analoge Arbeitsweise ausprobieren möchten.

3. Entwickeln sich sowohl die digitale als auch die analoge Fotografie technisch weiter, und somit sind Vergleiche, die vor zwei oder drei Jahren angestellt worden sind, mittlerweile häufig veraltet, weil es inzwischen bessere Filme und Sensoren gibt. Trotzdem geistern diese Vergleiche immer noch durchs Netz und werden als Referenz herangezogen.

4. Die Vergleiche widersprechen sich z.T. erheblich, was natürlich zu entsprechender Verunsicherung bei den Ratsuchenden führt.

 

Bei den Vergleichen, die z.B. so durchs Internet geistern, bin ich sehr vorsichtig. Kaum einer dieser Vergleiche entspricht belastbaren (wissenschaftlichen) Testkriterien (da ich selbst beruflich mit solchen Fragestellungen zu tun habe, bin ich da vielleicht auch sehr anspruchsvoll). Die meisten dieser Vergleiche weisen systematische Schwächen auf, z.B. sehr häufig der Vergleich digitale Aufnahme - analoge Aufnahme gescannt (oft auch noch mit einem eher mittelmäßigen Scanner). Und bei manchem Vergleich fragt man sich zudem, ob da nicht auch wirtschaftliche Interessen mitspielen und dem Adressaten etwas verkauft werden soll.

Als Konsequenz probiere ich lieber selber aus (gern auch mit anderen Fotografen zusammen) und bilde mir mein eigenes Urteil mit meinen Augen und den für meine fotografische Arbeit relevanten Qualitätskriterien.

Und das ist der entscheidende Punkt:

Jeder Fotograf hat unterschiedliche Einsatzgebiete und Präferenzen, und muss dementsprechend für seine Aufgaben das richtige Werkzeug finden.

Und die Qualitätsparameter differieren eben auch: Für einen Fotografen sind möglichst rauscharme Bilder bei hohen Empfindlichkeiten wichtig, ein anderer möchte einen möglichst natürlichen "Look" für seine Portraits. Und ein Dritter bekommt die Krise bei Moirés oder anderen Artefakten im Bild....

 

Und diese so wichtige Differenzierung erfolgt leider bei den meisten Vergleichen und Diskussionen zu diesem Thema nicht. Stattdessen erfolgen pauschale Aussagen wie "Film ab 400 ISO kann man im Vergleich zu digital in die Tonne treten", "alle 10 MP Kameras des Marktes haben eine bessere Bildqualität als Film" (als welcher Film denn, seit wann sind denn alle Filme gleich??), "Canons 1 Ds Mk II entspricht in der Bildqualität analogem Mittelformat" etc.

Zudem ist zu beobachten, dass sich die Vergleiche mittlerweile sehr stark auf die Kriterien Rauschen / Körnigkeit / "Klarheit" konzentrieren. Andere Parameter der Bildqualität werden häufig vergessen. Damit springt man aber sicherlich viel zu kurz.

 

Aus meiner eigenen Erfahrung möchte ich es kurz so fassen (betrifft nur Bildqualität, keine wirtschaftlichen Fragen oder Datensicherheitsaspekte):

 

Vorteile Digital:

- kein Filmkorn

- Rauschen bei höheren Empfindlichkeiten ist bei einigen Kameras deutlich geringer als das entsprechende Filmkorn bei Filmen vergleichbarer Empfindlichkeit (Einschränkung: die neueren Filme wie der Fujichrome Provia 400X und der Kodak Portra 400 sind sehr viel feinkörniger geworden und übertreffen mittlerweile einige der aktuellen 10 MP Kameras wie z.B. die Sony Alpha 100 und die Olympus E 400)

- Möglichkeit bei statischen Aufnahmen durch Überlagerung der Einzelaufnahmen zu höheren Dynamikumfängen zu kommen

- durch Weißlichtabgleich sehr schnelle Anpassung auf Kunstlicht möglich

 

Vorteile Analog:

- keinerlei Probleme mit Moirés, Aliasing, Banding, Hotpixeln, Infrarotproblemen etc.

- höherer Dynamikumfang beim Negativfilm (kommt dann entsprechend bei Aufnahmen mit Bewegung zum Tragen, da bei solchen Motiven digital die Überlagerungsvariante (s.o.) nicht möglich ist), die aktuellen Digitalkameras haben noch große Probleme insbesondere mit ausgefressenen Spitzlichtern

- die Auflösung ist richtungsunabhängig, wogegen Digitalkameras mit Bayer-Matrix Schwächen bei der Auflösung schräger Bildstrukturen haben

- Filmkorn . Die chaotische und unregelmäßige Verteilung des Filmkorns entspricht stärker dem menschlichen Sehempfinden als die streng geometrische Anordnung der Pixel. Da in der Natur ebenfalls eine unregelmäßige und keine streng geometrische Verteilung herrscht, empfindet unser Wahrnehmungsapparat aus Auge und Gehirn Aufnahmen auf Film häufig als natürlicher und angenehmer, wogegen Digitalaufnahmen eher als steril und etwas künstlich empfunden werden. Dies ist z.B. einer der Gründe, warum sehr viele Profifotografen für Portraits nach wie vor Film einsetzen.

- Langzeitbelichtungen und Nachtaufnahmen problemlos und in hoher Qualität möglich, desgleichen Mehrfachbelichtungen

- Mischlichtsituationen häufig besser zu handhaben (etwas vom verwendeten Film abhängig) als digital.

 

Und was die Auflösung anbelangt: Hier braucht sich der Film, und auch das Kleinbild, nicht zu verstecken. Wer selbst einmal mit Filmen wie dem Technical Pan, dem Imagelink, dem Rollei Ortho 25 oder gar dem Auflösungschampion, dem Spur Orthopan gearbeitet hat, weiß, dass das eine Klasse für sich ist, da kommt keine digitale Kamera heran.

Kleine Anmerkung am Rande: Das recht renomierte LeoLab in Hamburg hatte im Sommer 2005 einen Vergleich analog vs. digital durchgeführt. Beim Auflösungsvergleich verfügte der Fuji Neopan Acros 100 über eine höhere Auflösung als die aktuelle Canon Eos 1 Ds Mk II mit ihren 17 MP.

Der Neopan löst je nach Entwickler ca. 160-200 Lp/mm auf. Im gleichen Bereich liegen Filme wie der Kodak T-Max 100, der Ilford Delta 100, der Fujichrome Velvia 100 und der Kodak Elite Color 200.

Und wenn man dann einen dieser Filme beispielsweise in seine Mittelformatkamera einlegt (was ich gerne tue ), dann merkt man eben doch, dass die Aussage "Canons 1 Ds entspricht qualitätsmäßig analogem Mittelformat" doch etwas mehr Wunsch als Wirklichkeit bzw. Marketing ist (dass die Canon ganz hervorragende Ergebnisse bringen kann, steht außer Frage!).

 

Ein Aspekt, der fast immer vernachlässigt wird ist, dass man bei einer Digitalkamera durch den nicht wechselbaren Sensor (Digibacks für MF ausgenommen) hinsichtlich der Bildqualität für die Zukunft festgelegt ist. Bei der Verwendung von Film dagegen profitiere ich über die Jahre von den Fortschritten in der Filmtechnologie, und kann mir für den Preis eines neuen Films einen besseren und leistungsfähigreren "Silberhalogenid-Sensor" in meine Kamera setzen, welche dadurch hinsichtlich der Bildqualität auf der Höhe der Zeit bleibt. Gerade als Leica-Nutzer mit den robusten Gehäusen und erstklassigen Objektiven profitiere ich so über viele Jahre davon. Und Kodak, Fuji, Ilford, Filmotec etc. haben sich ausdrücklich zur Weiterentwicklung des Films bekannt und durch allein 13 (!!) neue Filme in den letzten 14 Monaten den Ankündigungen auch Taten folgen lassen. Und für dieses Jahr sind bereits weitere Neuheiten angekündigt.

 

Die oft durch Foren, Fotozeitschriften und Werbeanzeigen gehende Aussage, dass die digitale Aufnahme mittlerweile der analogen in allen Punkten qualitativ überlegen sei, hält einer differenzierten Überprüfung nicht stand.

Denn wenn dem so wäre, würden auch nicht noch so viele Profis Film verwenden. Auf der photokina gaben der dt. Photoindustrieverband und Kodak Ergebnisse ihrer Marktforschungen zum professionellen Bereich bekannt:

Demnach arbeiten immer noch 10 % der Profis ausschließlich analog, 90 % arbeiten auch digital. Von diesen 90 % arbeiten über 60 % sowohl digital, als auch analog. Und über 50 % der Profis wollen auch in Zukunft nicht auf Film verzichten.

Ganz so schlecht, wie er zunehmend geredet wird, kann der Film dann wohl nicht sein .

 

Also, beides ausprobieren und sehen was einem gefällt, beziehungsweise je nach Aufnahmesituation das am besten dafür geeignete Medium wählen.

 

Viel Spaß dabei wünscht

Henning

[Guest menze_h]

Hut ab Henning

[Guest menze_as]

selten vorher (wenn überhaupt) hat das jemand so klar und präzise formuliert.

Gratulation!

 

Gruß, Astrid

[Guest umb]

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Wer selbst einmal mit Filmen wie dem Technical Pan, dem Imagelink, dem Rollei Ortho 25 oder gar dem Auflösungschampion, dem Spur Orthopan gearbeitet hat, weiß, dass das eine Klasse für sich ist, da kommt keine digitale Kamera heran.

 

Das können Heiko Menze und Astrid Schramek natürlich voll bestätigen, weil sie diese Allround-Filme schon so oft eingesetzt haben (ein kleiner Wermutstropfen allerdings: sie lassen sich nicht bei Schlecker oder Billa entwickeln).

 

und bilde mir mein eigenes Urteil mit meinen Augen und den für meine fotografische Arbeit relevanten Qualitätskriterien.

 

Da kann ich jedem nur raten, sich z. B. die farbigen Digitalprints, Format ca. 80*120 von James Nachtwey aus dem Irak-Krieg anzusehen, derzeit möglich im Newton-Museum in Berlin (Nähe Bahnhof Zoo). Wer glaubt, mit KB-Film auch nur annähernd diese Qualität erreichen zu können, der ist entweder ... oder ...

 

Hier noch was zur "Verunsicherung", für die, die an die "hochbelastbaren Zahlen", sprich 100/lpmm aus dem Velvia 100 glauben. Sonderdruck aus ProfiFoto 09/2006 (NATÜRLICH CANON-FINANZIERT, eh klar)

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[Guest umb]

.

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[fth]

Hi,

 

bin neu hier und habe folgende Frage.

 

Ich spile mit dem Gedanken eine Leica M zu erwerben. Im Moment arbeite ich ausschließlich digital (EOS 30D) und geb meine Bilder über einen Epson R2400 aus. Bin mit der Qualität auch recht zufrieden.

Wenn ich eine M erwerbe, werde ich die Negative einscannen müssen, um weiter zu bearbeiten, bzw. auszudrucken. Ich möchte auf keinen Fall mehr das Gepansche mit der Duka anfangen.

 

Deshalb folgende Fragen:

 

1.) Welchen Scanner sollte ich mir zulegen?

2.) Wie sieht die Qualität aus im Vergleich zu den Bildern, die mit meiner EOS entstanden sind?

3.) Will dann jemand vielleicht ne EOS Ausrüstung kaufen :D ?

 

Vielen Dank

 

viele Grüße

 

HP

 

 

Warum muss es eine M sein? Über deine Gründe schreibst du leider nichts. Die sind jedoch die Voraussetzung für eine halbwegs sinnvolle Empfehlung.

 

Die Arbeit mit der M unterscheidet sich FUNDAMENTAL von der Fotografie mit einer Spiegelreflex. Probier erst mal eine M aus, bevor du viel Geld versenkst und trotz Nimbus Leica M nicht glücklich wirst. Wenn es dir nur um ein Mehr an technischer Bildqualität geht, da findest du digital bei deiner SLR-Hausmarke eine mehr als überzeugende Alternative zu deiner wahrlich nicht schlechten 30D und sparst dir gleichzeitig den lästigen Scan. Soll es analog sein, so kommst du im Mittelformatlager inzwischen sehr preiswert zu einer Ausrüstung, die noch immer jede Crop- oder Vollformat-DSLR in die Tasche steckt.

[Guest chris_h]

Der Test deckt sich ja fast mit meinen praktischen Erfahrungen - womit ich hauptsächlich Dynamikumfang und Vignettierung meine ...

 

Und der Rest ist Schweigen.

[Guest menze_h]

Das können Heiko Menze und Astrid Schramek natürlich voll bestätigen, weil sie diese Allround-Filme schon so oft eingesetzt haben (ein kleiner Wermutstropfen allerdings: sie lassen sich nicht bei Schlecker oder Billa entwickeln).

 

Es geht einzig und allein um den Beitrag von Henning in der Gesamtheit und seine Art die Dinge sauber und für jeden nachvollziehbar darzustellen - ohne der Digitalfotografie die Berechtigung zu nehmen. Dass du damit Probleme hast war nicht anders zu erwarten; eine objektive Meinungsäußerung wird es von dir eh nicht geben. Du bist halt gegen alles, was nicht in dein Schema paßt.

 

Es steht noch aus, dass du den von dir beschrieben, besonderen Charakter von Film näher erläuterst.

 

Grüße, Heiko

[reprobit]

Henning, eine hervorragende Darstellung. Grosses Kompliment,

 

Ergänzen möchte ich zu den Vorteile Digital folgendes:

1. sofortige Qualitätskontrolle möglich

2. freie Wahl der Gradationskurve

3. freie Wahl der Farbcharakteristik

4. der definitiv höhere Dynamikumfang

 

Die freie Wahl des Sensors haben Berufsfotografen sehr wohl. Du gehst ja später auch auf die Verwendung von Film durch Berufsfotografen ein. Die Berufsfotografen splitten sich tatsächlich in eine lernresistente Gruppe die grundsätzlich digital lange ablehnte (das sind heute wohl nur noch 10%)

 

Mir gefällt, dass Du den gesamten Artikel unglaublich neutral und fundiert aufbaust. Doch zum letzten Absatz habe ich eine ganz andere Perspektive, denn wenn man die abgesetzten Filmformate betrachtet, dann ist zu erkennen, dass die Profifotografen zunächst auf den Mittelformatfilm verzichtet haben und dann der Kleinbildfilm zu 90% wegfällt, weil nämlich die meisten Berufsfotografen Filmmaterial dann einsetzen wenn es größer als Mittelformat ist oder es sich um Portraitfotografie handelt.

 

Viele Aufgaben in der Grossformatfotografie lassen sich heute nur unzureichend digital lösen und niemand redet den Film dort schlecht.

 

Wenn man allerdings die Kleinbildfotografie isoliert betrachtet, dann würde ich eher dazu neigen zu sagen, dass es ein paar Spezis gibt, die es schaffen eine Auflösung von mehr als 80 Lp/mm auf Film zu bannen und wieder zu Papier zu bringen. Die überwiegende Mehrheit schafft das allerdings nicht.

 

Ich finde es schade, dass fast ausschliesslich eine "Qualitätsdiskussion" geführt wird.Denn wenn man die über die Qualität hinausgehenden Vorteile, wie der Wegfall von Chemikalien, die sofortige Verfügbarkeit, Kosteneinsparungen, die unmittelbare Qualitätskontrolle und damit Prozesssicherheit, die weltweite Verfügbarkeit der Daten und insbesondere die Verknüpfung der Aufnahmedaten mit dem Bild (Camera, Zeit, Blende, Objektivdaten, GPSdaten, Ausrichtung und Entwicklungsdaten) addiert, dann haben wir zwei verschiedene Medien mit völlig unterschiedlichen Charakteristiken.

 

Schon bald wird ein Hersteller einen reinen SW-Sensor vorstellen, der umschaltbar ist in Auflösung und die Empfindlichkeit bis über 10.000 Iso treibt und andere werden Farbsensoren mit wesentlich höherer Dynamik anbieten, sodass diese Diskussion immer wieder von vorne anfängt.

 

Für mich ist die Fotografie nicht besser als die Malerei, und die Digitale Bildaufzeichnung nicht besser als die Fotorafie mit Film. Sie sind "anders" und ich finde es gut, dass Du es geschafft hast alle diese Unterschiede in einem kurzen Artikel so klar zusammenzufassen.

 

Bernd

[m-arc]

Hallo,

 

zweifellos sind genau genommen

 

Ein dickes DANKE SCHÖN mit Handkuss und Kniefall! :-)

[Guest umb]

Es geht einzig und allein um den Beitrag von Henning in der Gesamtheit und seine Art die Dinge sauber und für jeden nachvollziehbar darzustellen

 

Wenn du z. B. die 200 lp/mm für nachvollziehbar, oder besser gesagt, erreichbar hältst, dann mal los. Jeder weiß nämlich, dass das Laborwerte sind, die durch Aufbelichtung von Linienrastern (d. h. nicht in der Kamera) bei extrem hohem Kontrast erzielt werden und mit der praktischen Fotografie NICHTS zu tun haben.

 

Es steht noch aus, dass du den von dir beschrieben, besonderen Charakter von Film näher erläuterst.

 

Soso. Und es steht auch dein Kommentar zu dem Zitat von M. Schneege aus, was der sagt, finde ich nämlich auch ziemlich nachvollziehbar. Oder passt das nicht in DEIN Schema?

 

Dass diese Aussage lt. Henning "Wunsch oder Marketing" ist, ist im vorliegenden Fall übrigens pure Spekulation (um das mindeste zu sagen), M. Schneege war damals noch Mitarbeiter bei Ilford und zwar zu einer Zeit, als dort das analoge Geschäft noch lief.

 

Hier noch ein Link. M. Schneege macht vorwiegend Großformat, man kann davon ausgehen, dass er weiß wovon erredet.

 

f32 Large Format Photographers - Matthias Schneege

[m-arc]

Hier noch was zur "Verunsicherung", für die, die an die "hochbelastbaren Zahlen", sprich 100/lpmm aus dem Velvia 100 glauben. Sonderdruck aus ProfiFoto 09/2006 (NATÜRLICH CANON-FINANZIERT, eh klar)

 

Der Artikel klingt so tendenziell, dass jedes Kind ihn als "gesponsert" entlarvt.

[Guest umb]

Der Artikel klingt so tendenziell, dass jedes Kind ihn als "gesponsert" entlarvt.

 

Klar, deswegen hat sich an der Auswertung der Ergbnisse auch Fujifilm beteiligt.

[Guest umb]

smep,

 

um die Vignettierung ging es mir hier nicht, es steht da einiges zu dem Test im Artikel.

 

Ich habe aber keinen Bock das hier alles einzuscannen, wozu die Arbeit, wenn eh alles gelogen ist, wo irgendwo der Name Canon auftaucht. Kann ihn dir aber gerne mal mitbringen.

 

Nothing4Ungood,

Ferdl

[hagee]

...

 

- Möglichkeit bei statischen Aufnahmen durch Überlagerung der Einzelaufnahmen zu höheren Dynamikumfängen zu kommen ....

 

 

 

HDR vom Film (velvia 50, Abstand 1,5 Blenden, R 3,5/35-70mm.

 

liebe grüsse hg

 

nachsatz zum scanner: coolscan 4000ed ohne ice

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[Guest umb]

- Filmkorn . Die chaotische und unregelmäßige Verteilung des Filmkorns entspricht stärker dem menschlichen Sehempfinden als die streng geometrische Anordnung der Pixel. Da in der Natur ebenfalls eine unregelmäßige und keine streng geometrische Verteilung herrscht, empfindet unser Wahrnehmungsapparat aus Auge und Gehirn Aufnahmen auf Film häufig als natürlicher und angenehmer, wogegen Digitalaufnahmen eher als steril und etwas künstlich empfunden werden.

 

Was soll denn z. B. dieser Absatz?

 

Wenn ich in der Natur den blauen Himmel ansehe, kann ich beim besten Willen kein Filmkorn entdecken, trotzdem empfinde ich den Himmel nicht als steril oder künstlich.

 

Nur auf einem Bild soll das plötzlich anders sein. Deshalb setzen Landschaftsfotografen ja seit Jahrzehnten Großformatkameras ein, um möglichst viel Korn zu erhalten - sie haben Angst, dass ihre Fotos sonst zu "künstlich" wirken, harhar.

 

Wirklich sehr fundiert und nachvollziehbar.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest umb]

Vorteile Analog:

- keinerlei Probleme mit Moirés, Aliasing, Banding, Hotpixeln, Infrarotproblemen etc.

 

Dafür sollen bei einigen schon vorgekommen sein:

 

1) Emulsionsfehler;

 

2) Streifige Negative/Dias durch Entwicklungsfehler;

 

3) und - man höre und staune - unscharfe Bilder, weil der Film schief im Entwickler gelegen hat!!!

 

Speziell den letzten Punkt müßtest du in deinen Aufsatz noch aufnehmen, er wurde hier von kompetentester und marketingmäßig garantiert unbeeinflusster Seite glaubhaft berichtet.