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Analog vs. Digital - Was ist drin?


Guest MikeN

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Guest gugnie

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Man könnte noch einen Vergleich anstellen, wenn auch nicht hier.

Jeweils die analoge mit Dia-Film und danach die digitale Kamera aufs Stativ (gleiche Brennweite, selbes Objektiv, dasselbe Motiv) dieselben Aufnahmedaten und anschließend beide "Dateien" projezieren. 1 x Leica RT und 1 x Beamer (annähernd gleicher Kaufpreis) und zwar beide Bilder gleichzeitig auf zwei identischen Leinwänden... und dann könnte man, so meine ich, einigermaßen objektiv vergleichen. Oder geht es soo nicht?

Könnte doch mal eine Aufgabe für einen Fotoclub sein ... die wären vielleicht am ehesten dafür ausgerüstet?

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Ohne einen guten Scanner ist sowas einfach nicht aussagekräftig. Im internatiolen Forum gab es die Debatte auch schon. Damals hat Jan (wo steckt der eigentlich?) ein paar, gutgescannte Beispiele eingestellt.

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/111577-m9-vs-scanned-film-various-isos-2.html#post1180208

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/111577-m9-vs-scanned-film-various-isos-3.html#post1180285

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/111577-m9-vs-scanned-film-various-isos-4.html#post1180942

 

Da sieht die Welt doch gleich anders aus.

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Zwar sehr pauschal formuliert, aber dennoch: Mehr Qualität braucht kein Mensch.

 

Gerade die Anmutung des Korns in den Ausschnittsvergrößerungen ist echt der Hammer. Daher fahre ich jetzt erstmal nach Niedersachsen und lass' mich so richtig voll laufen – das soll doch schließlich die Kornkammer des Nordens sein.

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Der "Abstand" zwischen analoger Aufnahme auf Film und DSLR hat per se keine feste "Größe".

Natürlich nicht. So wollte ich meine Aussagen auch gar nicht verstanden wissen.

 

 

Bei analoger Weiterverarbeitung (Fachabzug) haben niedrigempfindliche S/W-Filme (weichgeklopfte Dokumentenfilme) deutlich die Nase vorn, ihnen folgen die DSLR ...

Da wäre ich nicht so sicher. Kannst du für diese Behauptung einen Beleg vorzeigen?

 

Ich will allerdings gern zugeben, daß sich für die rein analoge Schiene (die für die Digitalaufnahme eine "Analogisierung" erforderte) der Unterschied deutlich kleiner wird als zwei Formatstufen. Doch der Aufwand, der dann auf beiden Seiten (der analogen und der digitalen) erforderlich wäre, übersteigt deutlich das, was die meisten Anwender zu spendieren bereit wären.

 

Im übrigen ist nicht jeder mit schwarzweiß zufrieden.

 

 

Die Unterschiede sind unterhalb von 30 × 40 cm aber nur sehr schwer nachvollziehbar und werden erst deutlich darüber wirklich "gewichtig".

Keine Frage.

 

 

Bei digitaler/hybrider Weiterberabeitung (Scan, Plot bzw. Ausbelichtung) haben bei hochwertiger Digitalisierung immer noch die hochauflösenden S/W-Filme die Nase vorn ...

Das glaube ich erst, wenn ich's sehe.

 

Ich gebe allerdings zu, daß mich Heikos Scan einer Kleinbild-Aufnahme auf Fuji Neopan 400 in Diafine sehr beeindruckt hat. Man sollte aber nicht versäumen dazuzusagen, daß der verwendete Scanner (Hasselblad Flextight X1) mal eben locker-flockige 12.000 Euro kostet. Der finanzielle Aufwand für die Wendung"hochwertige Digitalisierung" sollte also bitte nicht unterschätzt werden ... auch dann nicht, wenn man sich so einen Scanner nicht selber kauft, sondern einen Dienstleister in Anspruch nimmt. Der kassiert nämlich nicht 40 Cent pro Scan, sondern 40 Euro (oder mehr) pro Scan, wenn eine Qualität wie die in Heikos Beispiel gefordert wird.

 

Schade, daß Heiko keine Digitalaufnahme desselben Motives zum direkten Vergleich danebenstellen kann. Ich vermute, eine M9 würde immer noch eine bessere Bildqualität liefern (wenn auch vielleicht nicht unbedingt um zwei volle Formatstufen besser).

 

 

Den von Dir postulierten Abstand von "zwei Formatstufen" erhältst Du nur, wenn Du mit eher unkundiger Hand auf drittklassigen Scannern die Vorlagen digitalisierst und die Vergleiche ausschließlich am Schirm durchführst. Im "wahren Leben" liegt zwischen beiden Welten vermutlich etwa ein Format ...

Darüber kann man streiten. Ich denke nach wie vor, daß zur Etablierung eines Abstandes von zwei Formatstufen keineswegs eine schlampige Arbeit mit drittklassigen Scannern erforderlich sei. Ich will gern zugeben, daß sich der Abstand im Prinzip durchaus auch auf deutlich weniger als zwei volle Stufen reduzieren ließe. Doch der dafür erforderliche – finanzielle und zeitliche – Aufwand auf der analogen Seite wäre beträchtlich, während sich der auf digitaler Seite vergleichsweise sehr in Grenzen hält.

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Ah ja. Da schau her.

 

Anläßlich dieser Demonstration weise ich noch einmal darauf hin, daß ich, als ich einen Vorsprung von etwa zwei Formatstufen für digital postulierte, von mittelempfindlichem Filmmaterial als Konkurrent ausging – also von solchem, das etwa der Basisempfindlichkeit moderner Halbleiter-Bildwandler entspricht (d. i. etwa ISO 100/21° bis ISO 200/24°). Der von Puts in oben zitiertem Vergleich eingesetzte Spur Nano Edge kommt auf ISO 12/12° und braucht also etwa 14mal so viel Licht wie die Leica M9 bei Basisempfindlichkeit. Daß so ein extrem niederempfindlicher Film besser ist mittelempfindlicher, ist nur selbstverständlich ... und den Aufwand, das potentielle Auflösungsvermögen eines solchen Materials in praktisch nutzbare Bildqualität umzusetzen, sollte man nicht unterschätzen; ohne Stativ läuft da nicht viel. Daß er aber so gut ist, überrascht mich jetzt doch. Da hat sich offenbar einiges getan in den letzten paar Jahren ...

 

Trotzdem. Vergleicht man vergleichbares – also Spitzenklasse-Digital gegen Spitzenklasse-Film bei gleichem Aufnahmeformat und gleicher Nutzempfindlichkeit –, so bleibe ich bei meiner Aussage: digital liefert einen Qualitätsvorsprung, der annähernd zwei Formatstufen entspricht. Der Vorteil von Film liegt darin, daß die Möglichkeit zur Empfindlichkeitsreduktion (und damit einer Qualitätsverbesserung) existiert. Bei digital gibt's diese Möglichkeit so nicht. Na ja – dafür kann man digital mit vergleichsweise geringem Aufwand Panoramen zusammenflicken ...

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Ich gebe allerdings zu, daß mich Heikos Scan einer Kleinbild-Aufnahme auf Fuji Neopan 400 in Diafine sehr beeindruckt hat. Man sollte aber nicht versäumen dazuzusagen, daß der verwendete Scanner (Hasselblad Flextight X1) mal eben locker-flockige 12.000 Euro kostet.

 

Da hat sich, der Nachfrage entsprechend, einges geändert bzw. angepaßt ;)

 

Schade, daß Heiko keine Digitalaufnahme desselben Motives zum direkten Vergleich danebenstellen kann. Ich vermute, eine M9 würde immer noch eine bessere Bildqualität liefern (wenn auch vielleicht nicht unbedingt um zwei volle Formatstufen besser).

 

Auch wenn ich kein großer Freund dieser Tests bin, steht so ein Vergleich demnächst ins Haus (interessiert mich natürlich auch). Gleiche Bedingungen natürlich. Was ich allerdings schon jetzt befürchte ist, dass es nicht ganz leicht wird für die sehr gute M9.

 

Grüße, Heiko

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Ah ja. Da schau her.

 

Anläßlich dieser Demonstration weise ich noch einmal darauf hin, daß ich, als ich einen Vorsprung von etwa zwei Formatstufen für digital postulierte, von mittelempfindlichem Filmmaterial als Konkurrent ausging – also von solchem, das etwa der Basisempfindlichkeit moderner Halbleiter-Bildwandler entspricht (d. i. etwa ISO 100/21° bis ISO 200/24°). Der von Puts in oben zitiertem Vergleich eingesetzte Spur Nano Edge kommt auf ISO 12/12° und braucht also etwa 14mal so viel Licht wie die Leica M9 bei Basisempfindlichkeit. Daß so ein extrem niederempfindlicher Film besser ist mittelempfindlicher, ist nur selbstverständlich ... und den Aufwand, das potentielle Auflösungsvermögen eines solchen Materials in praktisch nutzbare Bildqualität umzusetzen, sollte man nicht unterschätzen; ohne Stativ läuft da nicht viel. Daß er aber so gut ist, überrascht mich jetzt doch. Da hat sich offenbar einiges getan in den letzten paar Jahren ...

 

Die ursprüngliche Aussage war jedoch folgende und bei dem Test von Puts handelt es sich genau darum: Ein wechgeklopfter Dokumentenfilm.

 

- Bei analoger Weiterverarbeitung (Fachabzug) haben niedrigempfindliche SW-Filme (weichgeklopfte Dokumentenfilme) deutlich die Nase vorn,

 

 

Aber ansonsten gebe ich dir theoretisch Recht. In der Praxis schaut es jedoch wieder ganz anders aus. :)

Edited by el.nino
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..ohne Stativ läuft da nicht viel...QUOTE]

 

Mit dieser Einschätzung liegst du völlig falsch. Ich habe letzte Woche mit dem Film Adox CMS 20 fotografiert und war überrascht wie hervorragend dies bei Tageslicht geht. Die Erklärung hierfür zeigt die F16 Regel. An einem sonnigen Tag - und auch nicht erst ab 12 Uhr mittags - fotografiert man der F16-Regel folgend bei ASA 20 mit Blende 5,6 bei einer Belichtungszeit im Bereich von 1/250 bis 1/125. Möchte man die Blende weiter öffnen, steht man bei Blende 2 schon an die Grenzen der kürzesten wählbaren Belichtungszeit. Ein Stativ braucht man bei diesen Belichtungszeiten sicherlich nicht.

 

Weiterhin zeigen die gegannten Belichtungzeiten, dass auch bei ASA20 noch genügend Spielraum besteht, um zwischen Frühstück und Abendbrot draußen zu fotografieren.

 

Wer nicht gerne bei Blende 16 fotografiert oder ungern ND-Filter verwendet, dem kann mit diesen Filmen "geholfen" werden.

 

Der ADOX CMS 20 ist seit letzter Woche zu meinem generellen Tageslichtfilm geworden.

 

Gruß

Steve

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Der ADOX CMS 20 ist seit letzter Woche zu meinem generellen Tageslichtfilm geworden.

 

Und dann setze diesen Film mal im Format 6x9 ein.

Geht man mal davon aus, dass dieser Film bei KB ca. 25MP an Informationen aufnehmen kann, dann wären das bei 6x9 unglaubliche 160MP. Und das für Kosten unter 10€.

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Hallo Olaf,

auf meinen Hinweis

Bei analoger Weiterverarbeitung (Fachabzug) haben niedrigempfindliche S/W-Filme (weichgeklopfte Dokumentenfilme) deutlich die Nase vorn, ihnen folgen die DSLR ...
hast Du geantwortet

Da wäre ich nicht so sicher. Kannst du für diese Behauptung einen Beleg vorzeigen?

Der "Beleg" war in diesem Thread längst "hinterlegt", el.nino hat ihn Dir nun freundlicherweise ein zweites mal aufgezeigt.

 

Damit sollte sich eigentlich auch Deine Einlassung auf meinen Hinweis

Bei digitaler/hybrider Weiterberabeitung (Scan, Plot bzw. Ausbelichtung) haben bei hochwertiger Digitalisierung immer noch die hochauflösenden S/W-Filme die Nase vorn ...
Das glaube ich erst, wenn ich's sehe.

erledigt haben?

 

Dann noch dazu:

Ich denke nach wie vor, daß zur Etablierung eines Abstandes von zwei Formatstufen keineswegs eine schlampige Arbeit mit drittklassigen Scannern erforderlich sei. Ich will gern zugeben, daß sich der Abstand im Prinzip durchaus auch auf deutlich weniger als zwei volle Stufen reduzieren ließe. Doch der dafür erforderliche – finanzielle und zeitliche – Aufwand auf der analogen Seite wäre beträchtlich, während sich der auf digitaler Seite vergleichsweise sehr in Grenzen hält.
Vergleicht man vergleichbares – also Spitzenklasse-Digital gegen Spitzenklasse-Film bei gleichem Aufnahmeformat und gleicher Nutzempfindlichkeit –, so bleibe ich bei meiner Aussage: digital liefert einen Qualitätsvorsprung, der annähernd zwei Formatstufen entspricht.

Die "zwei Formatstufen" bedeuten ja nach Deiner Rechnung, dass digitales KB mit dem kleinen Planfilm 4x5 auf Augenhöhe sein soll. Niemand, der jemals selber mit beiden Formaten/Medien gearbeitet hat, käme auch nur annähernd zu einer solchen Einschätzung. 4x5 bedeutet die ca. 15-fache Fläche gegenüber KB, wenn Du nun den anderen Links in diesem Thread folgst siehst Du, dass schon das hybrid verarbeitet KB-Dia nur knapp hinter dem digitalen KB steht .. was wird dann wohl auf der 15-fachen Fläche mit einem wirklich excellenten Schneider Apo Symmar o.ä. passieren?

 

Zur Kostenrechnung: Trommelscanner, die Mittel- und Großformate angemessen digitalisieren, werden in den letzten Monaten so um 500,-€ gehandelt. Eine gut erhaltene oder neue (Shen Hao u.ä) 4x5-Laufbodenkamera inkl. excellenter Optik bekommst Du ebenfalls um 500,-€. Für knapp 1.000,-€ erhältst Du bei hybrider Arbeitsweise auf diesem Wege zwischen ca. 80 Millionen (Farbe) und ca. 180 Millionen (feinkörniger Flachkristaller aka Delta 100) wirklich "saubere" Pixel .. ein Ergebnis weit oberhalb dessen, was digitales Kleinbild heute bietet. Auch mit der Mamiya 7, den excellenten Optiken und z.B. einem Rollei ATP 1.1 liege ich regelmäßig deutlich vor den Bildern aus der 1Ds III mit guten Festbrennweiten.

 

Filme wie der ATP 1.1 ("echte" ISO 40 in ATP-DC-Entwickler) oder der Rollei 80s (64 bis 80 ISO in zahlreichen Standardentwicklern) relativieren auch die niedrigen Empfindlichkeiten der analog-hybriden hochauflösungs-Schiene. Die Schere hinsichtlich Lichtbedarf geht aber durch die relevant lichtstärkeren Objektive in den KB-Systemen noch einmal weit auf .. was die Systeme dann unter praktischen Erwägungen eher unvergleichlich macht .. es sind einfach zwei ganz verschiede Ansätze zu Photographieren.

 

Grüße

Martin :)

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Hi,

die Frage ist doch eine ganz andere..........:rolleyes:

 

Was macht ihr denn mit euren Super aufgelösten Scan, wenn er dann als Tiff

mit einer 200-300 MB Datei vorliegt???

 

Auf eurem 17"er betrachten?......:D

 

Ich mache mir die Gedanken dann wenn ich solche Ergebnisse brauche,

und neue Bilder mit einer entsprechenden digitalen Kamera, und gut iss.

 

Alles was, wenn, usw. ist doch vergebene Liebesmüh.........:D

Wenn es dann so weit ist kommt es eh wieder anders.

 

Gruß

Horst

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Und dann setze diesen Film mal im Format 6x9 ein.

Geht man mal davon aus, dass dieser Film bei KB ca. 25MP an Informationen aufnehmen kann, dann wären das bei 6x9 unglaubliche 160MP. Und das für Kosten unter 10€.

 

Unsinn, der Film hat genau 0 (Null) MP. Erst der Scanner holt vielleicht 160 MP heraus, aber diesen bekommst du sicher nicht unter 10 Euro :-)

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Unsinn, der Film hat genau 0 (Null) MP. Erst der Scanner holt vielleicht 160 MP heraus, aber diesen bekommst du sicher nicht unter 10 Euro :-)

 

Natürlich hat ein Film keine Megapixel. Zumindest wissenschaftlich gesehen ist das vollkommen falsch.

Welche Eigenschaft ein Film jedoch hat ist "Auflösungsvermögen". Dieses wird üblicherweise in Linienpaare pro Millimeter angegeben.

Im Gegensatz zu Megapixeln ist das jedoch keine absolute Größe, sondern stark vom Kontrast abhängig.

Nimmt man im Falle des ADOX CMS mal die von Puts unter dem Mikroskop beobachteten 200 lp/mm als Grundlage so ergibt sich "umgerechnet" ein Auflösungsvermögen, dass im Falle eines digitalen Sensors 34MP entsprechen würde.

Ich würde sogar behaupten, dass es selbst mit einem Trommelscan schwierig werden würde soviel Informationen von einem KB-Film zu digitalisieren, aber wir sprachen ja auch die ganze Zeit von chemischen Prints.

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Es gibt keine bezahlbaren Beamer, die die Auflösung der aktuellen KB-DSLR oder einer Leica M9 auch nur annähernd erreichen.

Diese Auflösung benötigst Du auch gar nicht. Ein bissl mehr als HDTV wäre aber schon schön.:) Vielleicht so 4K ???

 

Hi,

die Frage ist doch eine ganz andere.........

 

Was macht ihr denn mit euren Super aufgelösten Scan, wenn er dann als Tiff

mit einer 200-300 MB Datei vorliegt???

 

Auf eurem 17"er betrachten?......

 

Ich mache mir die Gedanken dann wenn ich solche Ergebnisse brauche,

und neue Bilder mit einer entsprechenden digitalen Kamera, und gut iss.

 

Alles was, wenn, usw. ist doch vergebene Liebesmüh.........

Wenn es dann so weit ist kommt es eh wieder anders.

 

Gruß

Horst

 

Du sagst es. Für die Projektion mit einem Full HDTV Beamer nehme ich inzwischen auch "nur" noch Scans aus dem Nikon ( ~ 120MB) - es sei denn ich brauche etwas für einen Schwenk oder Kamerafahrt aus einem Mittelformatdia - dann ist der Scan eines Imacon angesagt - kommt aber äußerst selten vor.

Und wenns dann zur Abwechselung mal ein größerer Print sein soll - dann ist wieder der Imacon gefragt. :eek:

 

Nebenbei: mich stört bei der Projektion viel mehr ein evtl. Ploppen, als eine nicht ganz so stimmige Farbdarstellung.

Wir projizieren im Fotoclub seit einiger Zeit Dias und Digital. Und selbst die Hardcore-Diaverfechter sehen in der Digitalprojektion inzwischen Vorteile. Es ist ein viel harmonischer Gesamteindruck einer Show ohne Ploppen, ohne das Anlaufen geglaster Dias (vor allem im Winter), Stangenauigkeit beim Überblenden und nicht zum Schluß die Helligkeit beim Digitalen. An die Farbgebung hat sich das Auge nach ein paar Bildern adaptiert. (Sofern der Digitalprojektor nicht gerade zur Einstiegsklasse gehört ;) )

 

PS nicht das ich falsch verstanden werde: ich fotografiere auch immer noch auf Dia! -auch!

Edited by nik.lei
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Diese Auflösung benötigst Du auch gar nicht. Ein bissl mehr als HDTV wäre aber schon schön.:) Vielleicht so 4K ???

 

 

 

Du sagst es. Für die Projektion mit einem Full HDTV Beamer nehme ich inzwischen auch "nur" noch Scans aus dem Nikon ( ~ 120MB) - es sei denn ich brauche etwas für einen Schwenk oder Kamerafahrt aus einem Mittelformatdia - dann ist der Scan eines Imacon angesagt - kommt aber äußerst selten vor.

Und wenns dann zur Abwechselung mal ein größerer Print sein soll - dann ist wieder der Imacon gefragt. :eek:

 

Nebenbei: mich stört bei der Projektion viel mehr ein evtl. Ploppen, als eine nicht ganz so stimmige Farbdarstellung.

Wir projizieren im Fotoclub seit einiger Zeit Dias und Digital. Und selbst die Hardcore-Diaverfechter sehen in der Digitalprojektion inzwischen Vorteile. Es ist ein viel harmonischer Gesamteindruck einer Show ohne Ploppen, ohne das Anlaufen geglaster Dias (vor allem im Winter), Stangenauigkeit beim Überblenden und nicht zum Schluß die Helligkeit beim Digitalen. An die Farbgebung hat sich das Auge nach ein paar Bildern adaptiert. (Sofern der Digitalprojektor nicht gerade zur Einstiegsklasse gehört ;) )

 

PS nicht das ich falsch verstanden werde: ich fotografiere auch immer noch auf Dia! -auch!

 

Hi,

Du spricht was an, was wir ja schon mehrfach diskutiert haben.

Für den Beamer braucht es die Auflösung nicht, weil er es nicht darstellen kann,

Und für Bilder bis A2 reichte eine M9 oder 5D MKII.

 

Zurück zur Projektion, sicher macht ein Leitz Diaprojektor die bessere Detail-Auflösung

als ein Beamer. Nur wen interessiert dass???, wenn die Show langweilig ist ??

 

Ich mache mit Wings Platinum in HD mit einem JVC D-lia Beamer, Standbilder gemischt mit bewegt Bildern, Kamerafahrten usw.

Dass alles geht nicht, auch nicht mit 4 bis 5 analog Projektoren. Könnte ich noch machen, dazu habe ich das Bässgen, und 5 Stück Prodovit 2502.

 

Die Zuseher von heute, vom Fernsehen verwöhnt, mit großen Displays zu Hause, sind mit

normalen Dia-Projektionen kaum mehr hinter dem Herd hervor zu locken, da braucht es einfach ein wenig mehr Aktion.

 

Und die Frage nach Auflösung usw. stellt sich ganz hinten an.

Selbst für Druckerzeugnisse bis A0 habe ich noch mit dem DMR ausreichend Auflösung gehabt, heute mit der 5d MKII habe ich eine ganze Werbewand von 5 Metern gemacht. ( aus 3 Bildern)

mehr brauche ich nicht.

 

Gruß

Horst

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... und übrigens, Leute: Bitte verwechselt Bildqualität nicht mit Auflösung! Schon eine APS-C-DSLR mit gerade mal sechs Megapixel hält hinsichtlich der Bildqualität locker mit mittelempfindlichem Kleinbildfilm mit, sebst wenn sie dessen Auflösung nicht so ganz erreicht ... eine Tatsache, auf die z. B. Michael Reichmann schon seit sechs oder sieben Jahren hinweist (und dafür von seiten unkundiger Hobby-Theoretiker stets viel Häme entgegennehmen mußte).

 

Anno 2004 stieg der bekannte (im Jahre 2007 unerwartet und viel zu früh verstorbene) Tier- und Naturfotograf Fritz Pölking auf seine alten Tage ebenso plötzlich wie konsequent auf digital um ... und warum? Weil's billiger ist? Nein. Weil die Aufnahmen schneller verfügbar sind? Nein. Weil er den Umgang mit mit Laptop und Festplatte so liebte? Nein. Weil sich Digitalaufnahmen leichter manipulieren lassen? Ganz bestimmt nicht. Warum dann? Weil's bessere Ergebnisse liefert, deshalb. Und das, wo seine erste Digital-SLR gerade mal 8,3 Megapixel hatte.

Edited by 01af
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