Analog vs. Digital - Was ist drin?

[Guest MikeN]

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Hallo Leute,

 

bei der Negativentwicklung von Analogfilmen bin ich eher ein Anfänger und wollte zum obigen Thema mal eure Meinung hören. Gestern machte ich ein einfaches Experiment: Ein profanes Motiv wurde bei ungefähr gleichen Lichtverhältnissen und mit selben Objektiv einmal analog und einmal digital abgelichtet. Ich wunderte mich, wie die Ergebnisse wohl im Detail aussähen. Und das kam dabei heraus:

 

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Kamera-Setup (aus der Hand und ohne Stativ fotografiert):

• Objektiv: Summicron 35mm
  
• Analog: M6, 1/1000, f 4..5,6, Delta 100, ID-11 1:1, Reflecta CrystalScan bei 7200 dpi
  
• Digital: M9, 1/5000, f 4
  
• -> alles "out of the box", keine Nachbearbeitung oder sonstiges
  

Und hier nun die Details bei 1:1 Auflösung (siehe roter Pfeil)

 

 

 

 

 

...wie man unschwer erkennen kann, sind die Details aus der M9 natürlich um Längen besser und ohne jeglichen Aufwand oder Geschick zu erreichen. Bei der analogen Aufnahme sieht man dafür deutliche Einschränkungen. Und dazu meine Frage:

• Kann man mehr rausholen?
  
  • 
    
    • Mehr Detail?
      
    • Mehr Schärfe?
      

  [*]Wenn ja,

  • liegt es an meinen (nicht vorhandenen) Entwicklungserfahrungen?
    
    • An welchen Parametern kann ich drehen?
      

    [*]liegt es am "billigen" Scanner?

Vielleicht kann ja mal einer von euch einen Detailausschnitt eines "perfekt entwickelten und gescannten Analogs" eistellen. Das wäre nett

 

Vielen Dank und schönes WE noch!

[pop]

...wie man unschwer erkennen kann, sind die Details aus der M9 natürlich um Längen besser und ohne jeglichen Aufwand oder Geschick zu erreichen. ...

 

Der Vergleich wird einfacher und wirksamer, wenn beide Bilder bei derselben Vergrösserung betrachtet werden. Das Schwarzweisse Bild ist ziemlich genau doppelt so stark vergrössert als das farbige. Wenn der unterschiedliche Masstab ausgeglichen wird, ist der Unterschied zwischen den beiden Bildern nicht mehr so gross wie der erste Eindruck vermittelt.

 

Wenn beide Bilder gleich gross nebeneinander gehalten werden, scheint es, dass die schwarzweisse Version auch von Bewegungsunschärfe geplagt sein könnte. Bei einer so starken Vergrösserung wäre vielleicht doch ein Stativ von Vorteil gewesen.

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[01af]

Von der Anmutung her, d. h. insbesondere den Tonwertverläufen, sind Analog- und Digitalaufnahmen etwas unterschiedlich. Das gibt's kein "besser" oder "schlechter", sondern nur "anders". Wer die etwas andere Charakteristik von Digitalaufnahmen als Mangel empfindet, ist in aller Regel einfach nur nichts anderes als analog gewöhnt.

 

Doch was rein technische Parameter wie Schärfe, Rauscharmut und Detailauflösung angeht, ist die Digitaltechnik dem Film schon seit einigen Jahren um Längen voraus (außer bei der Projektion). Um die technische Qualität von Digitalaufnahmen mit Film zuverlässig zu erreichen, muß man heutzutage mit Film etwa zwei Formatstufen höher einsteigen. Das heißt konkret, digitales APS-C-Format der Oberklasse erreicht heute etwa die technische Bildqualität von 120er-Rollfilm; digitales Kleinbildformat der Oberklasse ist so gut wie kleiner Planfilm (4 × 5" bzw. 9 × 12 cm), und digitales Mittelformat ist so gut wie mittelgroßer Planfilm (13 × 18 cm bis 18 × 24 cm). Das gilt für niedrige bis mittlere Empfindlichkeiten; bei hohen Empfindlichkeiten ist der Vorsprung von digital noch deutlicher.

 

In deinem konkreten Fall halte ich den billigen Scanner für den Qualitäts-Flaschenhals. Da wäre sicher noch etwas mehr drin, doch der Aufwand, das herauszuholen, wäre nicht von Pappe. Gutes Scannen ist eine Wissenschaft für sich. Im übrigen ist bei der Digitalaufnahme sicher auch noch eine – wenn auch geringfügige – Steigerung möglich.

[PwoS]

Die S/W-Aufnahme ist verwackelt. Die Schwächen der Digitalaufnahme fallen nicht so auf, da sie nur etwa halb so stark nachvergrößert wurde. Ich kann keinen signifikanten Vorteil für die M9 erkennen. Ach ja doch: Sie ist bunt!

 

Dann ist da noch das Filmkorn. Das fehlt natürlich bei der Digitalaufnahme.

Edited April 11, 2010 by PwoS

[01af]

Die S/W-Aufnahme ist verwackelt.

Da würde ich widersprechen. Sie hat einige Mängel ... doch verwackelt ist sie nicht.

[Franz S. Borgerding]

Beim nächsten Mal nutzen wir dann für den SW-Film einen nicht kornlösenden Entwickler, dann bleibt das Negativ auch scharf.

Und evtl. scannen wir beim nächsten Mal auch mit einer Auflösung, bei der der Scanner nicht interpoliert. Nur so bekommen wir einen Scan, auf dem das drauf ist, was der Scanner sieht. Interpolierend bekommen wir einen Scan, der das zeigt, was der Scanner vielleicht hätte sehen wollen.

 

Alles in allem zeigen sich bei diesem Vergleich zwei Dinge: Der SW-Laborprozeß weist deutliche Potentiale auf. Der Umgang mit dem Scanner weist deutliche Potentiale auf.

 

Beste Grüße,

Franz

[PwoS]

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Da würde ich widersprechen. Sie hat einige Mängel ... doch verwackelt ist sie nicht.

 

Dann schau dir einmal die vertikalen Konturen im BOEDEKER Schriftzug an.

[pop]

Dann schau dir einmal die vertikalen Konturen im BOEDEKER Schriftzug an.

 

Ich finde im Rest des Ausschnitts keine senkrechten Kanten, die mit vergleichbarem Abstand verdoppelt sind. Eine plausible Erklärung wäre, dass die Fahne im Wind geflattert hat. Eine andere wäre natürlich, dass ich nicht recht hingesehen habe.

[el.nino]

Vielleicht kann ja mal einer von euch einen Detailausschnitt eines "perfekt entwickelten und gescannten Analogs" eistellen. Das wäre nett

 

35mm - Hochauflsungsscans - Beispiele - High Resolutions Drum Scans - Samples

 

Da sind ein paar Beispiele.

 

Generell gilt jedoch. Für hohe Auflösung IMMER ein Stativ verwenden. Auch wenn die Verschlusszeit noch so kurz ist.

 

Und Vergleichen sollte man eigentlich nur fertige Prints.

Denn die Digitalisierung von analogem Material stellt immer eine Schwachstelle dar.

 

Ein paar Vergleiche findest Du hier:

M9, part 8B

Spur Nano Edge, two

[01af]

Dann schau dir einmal die vertikalen Konturen im BOEDEKER-Schriftzug an.

Du weißt, was Verwacklung ist?

[PwoS]

Du weißt, was Verwacklung ist?

 

Meinetwegen ersetzte das Wort "Verwacklung" durch "Bewegungsunschärfe". Im Ergebnis bleibt es das gleiche.

[PwoS]

Ich finde im Rest des Ausschnitts keine senkrechten Kanten, die mit vergleichbarem Abstand verdoppelt sind. Eine plausible Erklärung wäre, dass die Fahne im Wind geflattert hat. Eine andere wäre natürlich, dass ich nicht recht hingesehen habe.

 

Möglicherweise hast Du recht. Die A-Säule des PKWs und die Beine der Restaurant-Stühle scheinen tatsächlich schärfer zu sein. An den Sonnenschirmen und dem Fallrohr der Regenrinne rechts neben der BOEDEKER-Fahne vermeine ich aber auch Doppelkonturen zu sehen.

[01af]

Meinetwegen ersetzte das Wort "Verwacklung" durch "Bewegungsunschärfe". Im Ergebnis bleibt es das gleiche.

Im Ergebnis ist es ganz etwas anderes. Schau halt auch einmal woanders hin als nur immer auf diese Fahne!

 

Im übrigen bin ich auch nicht so sicher, ob es sich bei der Bödeker-Fahne um Bewegungsunschärfe handelt. Bei 1/1000 s hätte das schon eine sehr heftige Sturmbö sein müssen, und der Rest des Bildes deutet nicht gerade auf so etwas hin. Zumal die nichtbeweglichen Dinge links hinter und unter der Fahne grad genauso verzerrt sind. Nein, ich halte das eher für ein Problem mit der Filmplanlage, wohl im Scanner, vielleicht auch in der Kamera, oder womöglich in beiden ... oder für eine Imperfektion beim Transportmechanismus des Scanners.

Edited April 11, 2010 by 01af

[PwoS]

Im übrigen bin ich auch nicht so sicher, ob es sich bei der Bödeker-Fahne um Bewegungsunschärfe handelt. Bei 1/1000 s hätte das schon eine sehr heftige Sturmbö sein müssen, und der Rest des Bildes deutet nicht gerade auf so etwas hin. Zumal die nichtbeweglichen Dinge links hinter und unter der Fahne grad genauso verzerrt sind. Nein, ich halte das eher für ein Problem mit der Filmplanlage, wohl im Scanner, vielleicht auch in der Kamera, oder womöglich in beiden ... oder für eine Imperfektion beim Transportmechanismus des Scanners.

 

OK. Ich gebe mich deiner Argumentation geschlagen. Das würde auch erklären, warum das Abwasserrohr unscharf ist, und die A-Säule des PKWs nicht. Der Fehler scheint tatsächlich von links nach rechts immer schwächer zu werden.

[Guest MikeN]

Danke schon mal für die tollen Tipps . Verwacklung schließe ich übrigens aus. Es sei denn, jemand hätte am Speyerer Altpörtel gewackelt . Ich hatte die Kamera fest gegen einen massiven Rahmen gedrückt und wie schon von 01af erwähnt, bei 1/1000 und 35mm, sehr unwahrscheinlich.

 

Bitte nicht falsch verstehen, ich will keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Das analoge macht mir Spaß und ich suche nach Tipps, die Qualität meiner Aufnahmen zu verbessern .

 

Der Vergleich wird einfacher und wirksamer, wenn beide Bilder bei derselben Vergrösserung betrachtet werden.

done, siehe unten.

 

.... Gutes Scannen ist eine Wissenschaft für sich. Im übrigen ist bei der Digitalaufnahme sicher auch noch eine – wenn auch geringfügige – Steigerung möglich.

Danke für die Antwort. Beide Fotos hatte ich übrigens bewusst ohne "große Einstellungen", also eher mit Spontaneinstellungen geschossen.

 

Beim nächsten Mal nutzen wir dann für den SW-Film einen nicht kornlösenden Entwickler, dann bleibt das Negativ auch scharf.

Kannst du was empfehlen?

 

Und evtl. scannen wir beim nächsten Mal auch mit einer Auflösung, bei der der Scanner nicht interpoliert.

Danke und haben wir doch glatt gemacht (siehe unten)

Der SW-Laborprozeß weist deutliche Potentiale auf

Welche genau?

 

Nein, ich halte das eher für ein Problem mit der Filmplanlage, wohl im Scanner, vielleicht auch in der Kamera, oder womöglich in beiden ... oder für eine Imperfektion beim Transportmechanismus des Scanners.

 

Na hoffentlich nicht in der Kamera

 

Noch mal zwei andere Ausschnitte...

 

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[Guest MikeN]

35mm - Hochauflsungsscans - Beispiele - High Resolutions Drum Scans - Samples

 

Da sind ein paar Beispiele.

 

Generell gilt jedoch. Für hohe Auflösung IMMER ein Stativ verwenden. Auch wenn die Verschlusszeit noch so kurz ist.

 

Und Vergleichen sollte man eigentlich nur fertige Prints.

Denn die Digitalisierung von analogem Material stellt immer eine Schwachstelle dar.

 

Ein paar Vergleiche findest Du hier:

M9, part 8B

Spur Nano Edge, two

 

Sehr guter Tip. Danke. Als Referenz interessant finde ich das zweite Bild der Drum Scan Samples. Schön zu sehen, was drin ist. Mit meinen Tests, finde ich, bin ich da gar nicht sooo weit von entfernt

[01af]

Noch mal zwei andere Ausschnitte ...

Das gibt's doch nicht!

 

Schon wieder so merkwürdige Anomalien! Das "%"-Schild im Schaufenster sieht aus wie verwackelt, die beiden zusammengeklappten Schirme rechts und links davon hingegen nicht. Noch abstruser wird's, wenn man sich den Damenblazer im Schaufenster direkt rechts hinter dem "%"-Schild genauer ansieht. Dessen rechte Hälfte (vom Betrachter aus gesehen) ist halbwegs scharf, die linke ist eindeutig unscharf.

 

Die Vermutung mit der mangelhaften Filmplanlage ziehe ich zurück, denn eine solche würde großflächige Scharf-Unscharf-Übergänge verursachen, aber nicht so extrem kleine. Was ist es dann? Keine blasse Ahnung. Ein Problem mit dem Objektiv ist es jedenfalls nicht, und atmosphärisches Hitzeflimmern auch nicht, denn sonst wären ähnliche Effekte auch in der Digitalaufnahme zu sehen. Doch die ist frei davon.

 

Aber wie dem auch sei – insgesamt halte ich den hier sichtbaren generellen Qualitätsunterschied für typisch für den Vergleich von Kleinbildfilm gegen digitales Kleinbild-Vollformat. Wollte man mit mittelempfindlichem Film die Detailwiedergabe einer Leica M9 (18 MP ohne AA-Filter) oder einer Nikon D3X bzw. Sony A900 (24 MP mit AA-Filter) toppen, so wird man mindestens zu großem Mittelformat (6 × 7 cm o. 6 × 9 cm), wenn nicht sogar zu kleinem Planfilm (9 × 12 cm) greifen müssen.

 

Und an diesem Beispiel sieht man auch sehr schön, warum es dauernd heißt, digital stelle so viel höhere Anforderungen an die Objektivleistung als Film.

[el.nino]

Apropos Sony A900: Hier gibt es einen Drumscan-Vergleich zwischen Ektar, Portra, Velvia, Tmax und der A900.

Technique - Ektar 100 test - Introduction

 

Ergebnis: In the end though, comparing it to the pixel monster Alpha 900, that last one wins. Velvia 100 follows behind awfully close though. In terms of cleanness and detail, it would however probably require either a drumscan, and more likely also a medium format film scan to match the Alpha 900 level of detail.

 

Korrektur, der Imacon ist natürlich keine echter Trommelscanner, aber doch recht nah dran.

[fotofoto]

Das gibt's doch nicht!

 

Schon wieder so merkwürdige Anomalien! Das "%"-Schild im Schaufenster sieht aus wie verwackelt, die beiden zusammengeklappten Schirme rechts und links davon hingegen nicht. Noch abstruser wird's, wenn man sich den Damenblazer im Schaufenster direkt rechts hinter dem "%"-Schild genauer ansieht. Dessen rechte Hälfte (vom Betrachter aus gesehen) ist halbwegs scharf, die linke ist eindeutig unscharf.

 

ein merkwürdiger effekt. wenn man genau hinsieht kann man feststellen, dass sich dieser "schmiereffekt" vertikal über den gesamten bildausschnitt zieht. zudem wirkt das bild an der stelle horizontal leicht verzerrt. das erinnert mich ein wenig an eine faxübertragung, bei der mal kurz das papier hängen geblieben ist und dadurch die scangeschwindigkeit verlangsamt wurde. kann da der film-scanner ab und zu hängen?

 

ansonsten habe ich auch schon vergleichstests mit film und der M9 gemacht, die so ernüchternd waren, dass ich mir doch keine MP oder M7 zugekauft habe ;-)

Edited April 11, 2010 by fotofoto

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Hallo,

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[artisan]

Vergiss Reflecta. So ist kein Vergleich möglich.

 

Grüße, Heiko