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Versuch


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158 replies to this topic

#141 artisan

artisan

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Posted 21 April 2017 - 20:33

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@Jens #124

 

Deine (richtige) Beschreibung ist der Grund dafür, warum Fachzeitschriften keine RAW`s vergleichen, sondern lediglich die Empfehlung bei vielen Kameramodellen - auch bei der M10 - geben, besser ein RAW zu verwenden wenn`s drauf ankommt. RAW`s werden nie gegenübergestellt, lediglich die Konverter werden einem Vergleich unterzogen. Welche Unterschiede es bei denen gibt ist doch allen hier bekannt … oder etwa nicht? Nachdenkenswert.


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#142 UliWer

UliWer

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Posted 21 April 2017 - 20:33

Ich glaube eher, Du hast gar keine Landschaft hinter Deinem Garten, sondern eine gemalte Pappwand:attachicon.gifBildschirmfoto.jpgShaice Kamera oder shaice Raw-Konverter?Ich würde ja eher auf Letzteres tippen. Aber Du meinst ja, ihr würdet Kameras vergleichen, wenn ihr RAW-Bilder zeigt. Willkommen im Club der Mystiker und Esoteriker. Hätte nicht gedacht, dass ich Dir als Ingenieur das mal sagen muss.Aber der Glaube versetzt ja Berge. Also immer brav glauben, dann wird alles gut.Macht doch, was ihr wollt. Ich kann ja auch nichts dafür, dass ihr nie glücklich werdet. Es ist doch seit Jahren die gleiche Leier hier, ewig die gleichen Diskussionen und ewig die Hoffnung dass mit einer neuen M alles besser wird. Und ihr merkt dabei gar nicht, dass ihr immer noch den gleichen RAW-Konverter verwendet, der den gleichen Mist aus Euren Kameras herausholt und immer nur RAW-Kovertierungen vergleicht und diskutiert.In anderen Foren gibt es solche Diskussionen ja gar nicht... aber was soll´s... die nächste M macht alles bestimmt viel besser, auch die Farben. Versprochen. Nur fest daran glauben, dann wird das schon werden.Ich erspare mir derweil Diskussionen, in denen technisch betrachtet solch ein hanebüchener Unsinn verbreitet wird.


Ich glaube pop hat es oben schon geschrieben: Hier im Forum sieht man ausschließlich die Ergebnisse von RAW-Konvertern - mal von kamerainternen und mal von externen.

Du glaubst an kamerinterne Konverter. Schön für Dich - aber belanglos.

Edited by UliWer, 21 April 2017 - 20:39.

  • kgs and -ph- said thank you to this

#143 SilentShutter

SilentShutter

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Posted 21 April 2017 - 21:31

RAW`s werden nie gegenübergestellt, lediglich die Konverter werden einem Vergleich unterzogen. Welche Unterschiede es bei denen gibt ist doch allen hier bekannt … oder etwa nicht? Nachdenkenswert.

 

Bei all den Features die Hard.- und Software bietet ist die größte Fehlerquelle immer noch der Mensch.  :mellow:



#144 digiuser_re-reloaded

digiuser_re-reloaded

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Posted 21 April 2017 - 21:49

Macht doch, was ihr wollt. Ich kann ja auch nichts dafür, dass ihr nie glücklich werdet. 

 

Und das von einem, der ständig seine Kameraasrüstungen wechselt, wie andere die Unterhosen. Fuji komplett, alles verkauft, dann Q, Loblied auf die Q, dann angeblich banding, dann wieder verkauft, Fuji wieder gekauft?, dann neue Firmware, dann wieder Fuji verkauft, wieder Q gekauft, Loblied, dann Q wieder verkauft, Fuji gekauft, kurz danach Fuji verkauft, und Q wieder gekauft. Das innerhalb von drei Jahren? Hast Du die Q noch, oder sind wir mittlerweile wieder be Fuji? Nicht dass wir uns falsch verstehen, mich geht das nichts an und mich interessiert es eigentlich auch nicht, aber einem der seit 15 Jahren durchgänging mit M und seit über 30 Jahren mit Nikon und Hasselblad fotografiert vorzuwerfen, er wäre mit seinen Sachen unglücklich, Du bist doch krank im Hirn.


Edited by digiuser_re-reloaded, 21 April 2017 - 21:57.

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#145 becker

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Posted 21 April 2017 - 22:26

Du überziehst, wer so viele Optionen hat, wie wir Hobbykünstler darf schon mal durchdrehen und Fuji bietet echt viel, was manche Leica M Fans sich wünschen E- Sucher zB har har, bezahlbaren Spass, gefälliges Design pfiffige Peripherie, FW updates ohne betteln

in common sense mit den usern = vorbildlich 

und und und. ( Gyle Farben )

 

 

Schade das so eine zu recht hoch angesehene Marke ihre Genialität nicht im Produkt voll darstellt. Da werden viele Chancen verpasst

zu Gunsten eines Kultes der tatsächlich etwas seltsam ist, weil er mehr mit dem hören von wachsendem Gras, als mit Fakten zu tun hat.  Konkret, eine Kamera die so wenig kann wie eine E- M sollte nicht so schwer und so groß sein, das ist absurd. 


Edited by becker, 21 April 2017 - 22:30.

  • Gerd K, Sketch, digiuser_re-reloaded and 1 other said thank you

#146 jmschuh

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Posted 21 April 2017 - 22:31

Du bist doch krank im Hirn.


Wenn Dir die Argumente ausgehen, wirst Du immer gleich übelst persönlich. Zuvor ja schon einmal, gleich noch mit peinlichem Sexismus gepaart. ("der hat mal wieder seine Tage")


Vielleicht merkst Du es eines Tages: Ich habe eine Q und zwei Fujis und zwei Sonys und gerade noch eine Olympus (aber nur geliehen). Ich denke gerade noch über eine Canon nach. So what?
  • Gerd K, becker, HenryX and 1 other said thank you

#147 SilentShutter

SilentShutter

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Posted 21 April 2017 - 23:30

Um nochmal die Kurve zum Thema zu kriegen.........welche Marke spuckt da die besseren JPGs raus ?   :D


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#148 eckart

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Posted 21 April 2017 - 23:38

Mal ganz pragmatisch, wenn mir die Jpegs nicht gefallen mach ich's mir mit den Raws


  • elmars, jmschuh, artisan and 5 others said thank you

#149 SilentShutter

SilentShutter

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Posted 21 April 2017 - 23:48

Ich komm mit RAW schneller zu meiner Vorstellung vom Bild deshalb interessiert mich JPD OOC nicht.  :)


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#150 jmschuh

jmschuh

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Posted 22 April 2017 - 00:11

Wer nutzt nicht RAWs, es spricht ja auch nichts dagegen.

Es ergibt nur keinen Sinn Kameras anhand von Konvertierungsergebnissen aus RAW-Konvertern zu vergleichen. So könnte man höchstens RAW-Konverter vergleichen, oder Profile oder was auch immer. Nur nicht Kameras.
  • Gerd K and X1_Neuling said thank you to this

#151 M_10

M_10

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Posted 22 April 2017 - 01:26

Um Inhalte von Fotos ging es hier noch nie. Das solltest Du aber wissen.


Hast du nicht diesen ellenlangen Beitrag geschrieben, an anderer Stelle, dass Dich Deine eigenen Fotos nicht interessieren, sondern eigentlich nur der Weg dahin, die Technik?

#152 M_10

M_10

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Posted 22 April 2017 - 01:38

Aha, quatsch.Was sagt denn was über die Qualität Deiner Kamera aus? Erklär mir das mal!Doch nicht etwa die Fähigkeiten Deiner RAW-Software, die im Falle von Adobe offensichtlich auch noch von Praktikanten in Heimarbeit programmiert wird?Vielleicht versteht ja mal irgendeiner, dass RAW-Daten nichts anderes als in Photodioden gesammelte Photonen sind und jegliches Bild welches der RAW-Konverter produziert alleinig dessen Interpretation ist und nicht die der Kamera oder des Herstellers. Demosaicing ist raten und jeder Konverter rät anders.Na bitte, wenn Du die Mystik brauchst, dann glaub es eben. Vielleicht hilft es ja, damit Deine Fotos besser werden.


Die jpg sagen überhaupt nichts über die Qualität der Kamera und die RAWS allein letztlich auch nicht. Die "Qualität der Kamera" hat doch mit zig anderen Faktoren zu tun, den technischen natürlich, aber auchmit den hunderten zu verwendenden Objektven,mit Haptik, Sucher, Wirkung der Kamera auf andere, Geschwindigkeit, womöglich Emotion, worüber Du sicher spotten wirst. Ach ja, da kommen noch Dinge dazu wie Motiv und Fotograf, und dann mischt sich auch noch alles - hat der Fotograf fürs Motiv das passende Objektiv gewählt, z. B. Und dann noch, was er aus dem fotografierten Motiv in der Nachbearbeitung macht.

Das Abarbeiten an matschigen jpgs, wenn sie denn überhaupt matschig sind, ist - Verzeihung - absolut lächerlich.
  • -ph- and Volker Schwarz said thank you to this

#153 Talker

Talker

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Posted 22 April 2017 - 08:21

Du überziehst, wer so viele Optionen hat, wie wir Hobbykünstler darf schon mal durchdrehen und Fuji bietet echt viel, was manche Leica M Fans sich wünschen E- Sucher zB har har, bezahlbaren Spass, gefälliges Design pfiffige Peripherie, FW updates ohne betteln
in common sense mit den usern = vorbildlich 
und und und. ( Gyle Farben )
 
 
Schade das so eine zu recht hoch angesehene Marke ihre Genialität nicht im Produkt voll darstellt. Da werden viele Chancen verpasst
zu Gunsten eines Kultes der tatsächlich etwas seltsam ist, weil er mehr mit dem hören von wachsendem Gras, als mit Fakten zu tun hat.  Konkret, eine Kamera die so wenig kann wie eine E- M sollte nicht so schwer und so groß sein, das ist absurd.


Natürlich muss sie groß und schwer sein, man will doch was haben für sein Geld.......... Was würden wir denn sagen, wenn sie 375 Gramm auf die Waage brächte...... " ganz schön hoher Kilo-Preis ??"

Gerd

 

 

 


#154 Talker

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Posted 22 April 2017 - 08:30

Um nochmal die Kurve zum Thema zu kriegen.........welche Marke spuckt da die besseren JPGs raus ?   :D


JEPG's sind doch nach überwiegender Meinung (hier im Forum) ohnehin alle Mist. Wer kauft sich ne Leica und macht JEPG's, so bl.. kann man doch wohl nicht sein.
Und mit anderen Kameras kann man zwar fotografieren ... aber wirkliche Fotografie fängt doch erst mit Leica und DNG an!
  • eckart said thank you to this

Gerd

 

 

 


#155 Commander

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Posted 22 April 2017 - 08:32

Sie muß vor allen Dingen teuer sein!

Uwe
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Analog macht glücklich, M10 macht auch glücklich.


#156 -ph-

-ph-

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Posted 22 April 2017 - 08:40

Wer nutzt nicht RAWs, es spricht ja auch nichts dagegen.

Es ergibt nur keinen Sinn Kameras anhand von Konvertierungsergebnissen aus RAW-Konvertern zu vergleichen. So könnte man höchstens RAW-Konverter vergleichen, oder Profile oder was auch immer. Nur nicht Kameras.


Da die wenigsten (vermutlich keine) Kameras mit JPG ihre besten Ergebnisse liefern, ist ein Vergleich auf JPGs noch viel unsinniger. Da testet man hauptsächlich die JPG-Engine der Kamera, die sehr unterschiedliche Qualitäten haben können. Was ja auch Anlass dieses Threads ist, das die M10 in JPG bei weitem nicht ihre besten Ergebnisse liefern kann. Seriöse Tests müssen beides testen. Da von den Adobe Konvertern praktisch alle RAW Formate unterstützt werden, bekommt man damit auch durchaus vergleichbare Ergebnisse.

Peter
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#157 Talker

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Posted 22 April 2017 - 12:20

Sie muß vor allen Dingen teuer sein!
Uwe


Jetzt mal ohne zu frozzeln: Über Preise wird doch hier nicht geredet..der scheint eine untergeordnete Bedeutung zu haben.
Wir sind ja glücklich wenn wir endlich eine Kamera bekommen und bezahlen dürfen.
Dabei geht es hier ja nicht um einige Hunderter.... Es sind ja schnell mal 10, 20 oder 30 Tsd. € für einen Fotoapparat und drei oder vier Objektive fällig.
Da denkt doch wirklich keiner an den Preis?

Gerd

 

 

 


#158 weinlamm

weinlamm

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Posted 22 April 2017 - 12:35

Wer nutzt nicht RAWs, es spricht ja auch nichts dagegen.

Es ergibt nur keinen Sinn Kameras anhand von Konvertierungsergebnissen aus RAW-Konvertern zu vergleichen. So könnte man höchstens RAW-Konverter vergleichen, oder Profile oder was auch immer. Nur nicht Kameras.

 

Thema des Threads waren doch zwei Dinge:

 

a     Unterschied jpg und raw aus der M10

b     andere Hersteller machen bessere jpg als die M10

 

Jetzt wurde doch schon gezeigt, dass andere Hersteller das Entwickeln der jpgs in der Kamera besser können - bzw. zumindest besser machen (ob es bei Leica an dem "Westentlichen" liegt, dass da nicht mehr kommt, wissen wir ja auch nicht wirklich). 

Auch das ein Raw mehr Daten drin hat wie ein Jpg ist wohl Konsenz. 

 

Warum dann aber immer noch darauf bestanden werden soll, dass ein Vergleich sich auf Jpg bezieht verstehe ich nicht wirklich. Für eine Fotozeitschrift ist mir das schon klar. Man macht sich nicht angreifbar, wenn man das nimmt, was direkt aus der Kamera kommt... 

Ob man jetzt die Zeitschriften mag oder nicht - aber aus so einem Vorgehen sollte man selbst seine Schlüsse ziehen. 

 

Wenn ich aber für mich selbst Kameras vergleiche, dann vergleiche ich doch genau so wie ich sie später auch nutzen will bzw. werde. Oder nicht...?

Und das heißt für mich persönlich ganz konsequent Raw - und je nach Motiv dann sogar noch diverse Ebenen mit Filtern usw. drüber. Ich für mich mache genau diesen Vergleich. Weil das sind nämlich meine Ergebnisse. 

 

Sich dabei an leichten Farbdifferenzen o.ä. zu stören... Kann man machen - aber das ist aus meiner Sicht unsinnig. Weil an der Stelle hat Jens schon recht. Das ist alles reine persönliche Interpretation - und nicht zuletzt auch Geschmack (Ich z.B. mag gerne etwas mehr gelb in meinen Grüntönen; ich finde das druckt sich nachher besser. Andere mögen da dann andere Dinge...). 

 

Aus meiner Beobachtung gibt es auch noch einen Grund für mich in Raw zu vergleichen; und den haben diese Testzeitschriften auch schon benannt. Und zwar ist wohl die Differenz der Ergebnisse zwischen Raw und Jpg bei einer M10 doch höher wie bei anderen Kameras. Da ich aber später mit Raw arbeite ist für mich genau dieses das wichtige Medium um die Leistung meiner Kamera zu vergleichen. Ich hab`s ja schon mal probiert zu zeigen: im jpg-ooc einer Sony ist wesentlich mehr drin als im jpg-ooc der M10. Aber wenn ich beides aus dem Raw bearbeite, dann sind die Bilder nachher ziemlich ähnlich (leider waren das bei mir andere Objektive; wenn es irgendwann mal passt, dann werde ich mal ein Objektiv je auf eine Nikon, Sony und Leica hängen). 

 

Sollte tatsächlich jemand nachher im Echtbetrieb Jpgs nutzen wollen - natürlich; für den wäre dann dieser Vergleich wichtig. Aber wohl auch nur für denjenigen. Und dann gleich alles andere als unsinnig zu bezeichnen... naja. 

 

Ich glaube der einzige Grund für eine Zeitschrift einen Vergleich zu machen der auf jpgs basiert ist rechtliche Absicherung. Sollte da ein Redakteur wirklich mal die Raw-Entwicklung verhunzen - dann gäb`s direkt ne Klage auf Richtigstellung usw. Aber bei einem Jpg kann jede Zeitschrift belegen "da ist die Datei - so wie sie aus der Kamera kam...". 

So Test`s sind ja nie wirklich einfach darzustellen. Man schaue sich nur mal an, wie oft Stiftung Warentest z.B. verklagt wird. Und die weisen ja auch immer wieder darauf hin, dass ein Vergleich nur auf dem jeweiligen Test, dem jeweiligen Umfeld usw. möglich ist. 

 

Für die Fotozeitschriften verstehe ich das mit dem jpg, wie gesagt. Aber hier unter uns - da sollten wir m.E. doch schon praxisnah machen, oder?

Wenn ich mal wirklich Zeit habe was vergleichen will - weisst du, was ich dann mache? Dann entwickele ich nicht nur Bilder - ich drucke sie sogar nachher aus und vergleiche die Ausdrucke. Weil manchmal hat man auch bei diesen 100%-Ansichten was, was man sieht - in meinem A2 Bild nachher ist das aber nicht mehr wirklich zu sehen. 


  • -ph- said thank you to this
42. :-)

#159 Trommel

Trommel

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Posted 22 April 2017 - 13:49

Ich finde die Erklärungen des "Jim Schuh" über die unterschiedliche Übersetzungen der Raw-Informationen der verschiedenen Raw-Konverter sehr klar und einleuchtend, und dass Leica intern nicht so gut in JPG konvertiert finden ja alle irgendwie auch.

Warum nun jeder Leica-Besitzer deshalb beleidigt ist - nun ja, da wundert man sich halt etwas, "wir" benutzen JPGs ja sowieso nicht.

Aber vielleicht sagt und "Jim Schuh" ja mal, welchen Konverter er am stimmigsten findet? Ich nehme LR weil schneller geht - aber für "gut" nehme ich C1.




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