Kann mir jemand erklären, warum die Kamera wissen muss, welche Blende eingestellt ist?

[Unbekannter Photograph]

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(OT aus: Fehler in der Sucherhelligkeit FW 2.1 - pop)

 

Eigentlich sollte es ganz einfach sein. Ausgehend von Blendenvorwahl, meiner Lieblingsautomatik....

 

Die Kamera misst auf dem Sensor das einfallende Licht. Das ergibt einen EV-Wert.  Die Kamera darf auf der Basis dieses EV-Wertes, meiner Schwellwert- und Belichtungskorrekturvorgaben Zeit und ISO bilden. Kann mir mal jemand erklären, warum die Kamera bei dieser Rechnung wissen oder schätzen muß, welche Blende eingestellt ist?

 

*grübel - das oben gesagte lasse ich mal stehen, damit Ihr meinem Geistesblitz folgen könnt - so er denn einer ist:

 

.....vielleicht ist es eben doch nicht so einfach. Wie funktioniert das Umrechnen von EV-Werten in Belichtungswerte? Nicht wirklich ohne Blendenwert. Oder? - Und wenn die Kamera den Blendenwert nicht kennt und nicht richtig errät, folgen Berechnungen auf der Basis falscher Parameter.

 

Trugschluss oder nicht? 

[kladdi]

Eigentlich sollte es ganz einfach sein. Ausgehend von Blendenvorwahl, meiner Lieblingsautomatik....

 

Die Kamera misst auf dem Sensor das einfallende Licht. Das ergibt einen EV-Wert.  Die Kamera darf auf der Basis dieses EV-Wertes, meiner Schwellwert- und Belichtungskorrekturvorgaben Zeit und ISO bilden. Kann mir mal jemand erklären, warum die Kamera bei dieser Rechnung wissen oder schätzen muß, welche Blende eingestellt ist?

 

*grübel - das oben gesagte lasse ich mal stehen, damit Ihr meinem Geistesblitz folgen könnt - so er denn einer ist:

 

.....vielleicht ist es eben doch nicht so einfach. Wie funktioniert das Umrechnen von EV-Werten in Belichtungswerte? Nicht wirklich ohne Blendenwert. Oder? - Und wenn die Kamera den Blendenwert nicht kennt und nicht richtig errät, folgen Berechnungen auf der Basis falscher Parameter.

 

Trugschluss oder nicht? 

 

Bei M-Objektiven oder R-Objektiven mit Novoflex-Adapter werden die Blenden eben nicht übertragen. Also, muss die Blende eben geschätzt werden um den LW zu erhalten. Nach meiner Information wird das mit Hilfe des Weißabgleich-Sensors gemacht, als von der Blende des Objektivs unabhängige Instanz. So hat man es bei der M erklärt. Auf jeden Fall war es immer seltsam, dass Lightroom einen Blendenwert anzeigte und das bei den Ms sogar einigermaßen korrekt. Meist +/- eine Blende genau.

 

Alles klar?

 

Gruß,

Kladdi

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[Guest digiuser_re-reloaded]

@ Unbekannter

 

Zunächst mal ist ein Lichtwert ein Lichtwert und kann durch verschiedene Zeit/ Blenden Kombinationen, bei denen immer die gleiche Lichtmenge auf dem Chip ankommt, dargestellt werden. Einfach zu realisieren durch Progammshift in der Programmautomatik.

 

Jetzt zur Zeitautomatik, wie Du sie bevorzugst: Die Möglichkeit der o.g. Kombinationen kannst Du durch Vorgaben einschränken, in dem du die längste erlaubte Verschlusszeit eingibst, oder die Mindest- und/oder Maximalasazahl vorgibst. Einfach zu realisieren durch Auto-Iso. Zusätzlich berücksichtigt die Kamera auch noch die angesetzte Brennweite in so weit, als sie die Zwischenschwellwerte so setzt, dass bei der längsten Verschlusszeit möglichst keine Verwacklung entsteht. D.h. bei gleichem Lichtwert, wird die Kamera in Verbindung mit einem Weitwinkel mit der längsten Verschlusszeit weiter runter gehen, bevor sie die ASA Zahl anhebt, bei einem Tele wird sie eher die ASA Zahl erhöhen. Das Ganze innerhalb der vorggebenen Grenzen, wobei das auch nicht immer gut ist, da man gegebenenfalls ausserhalb dieser Grenzen nicht mehr auslösen kann. Bei anderen Kamerasystemen lässt sich auslösen, es kommt aber eine optische und/oder akkustische Warnung.

 

Nimm mal die Bedienungsanleitung einer deiner Nikons, da müssten die Kuven für den Automatikbetrieb angegeben sein. Da kannst Du genau sehen, bei welchen Lichtwerten was gesteuert wird. 

Edited September 9, 2016 by digiuser_re-reloaded

[Guest digiuser_re-reloaded]

Bei M-Objektiven oder R-Objektiven mit Novoflex-Adapter werden die Blenden eben nicht übertragen. Also, muss die Blende eben geschätzt werden um den LW zu erhalten. Nach meiner Information wird das mit Hilfe des Weißabgleich-Sensors gemacht, als von der Blende des Objektivs unabhängige Instanz. So hat man es bei der M erklärt. Auf jeden Fall war es immer seltsam, dass Lightroom einen Blendenwert anzeigte und das bei den Ms sogar einigermaßen korrekt. Meist +/- eine Blende genau.

 

Alles klar?

 

Gruß,

Kladdi

 

Genau so habe ich das auch verstanden. Man nimmt den Wert des äusseren Sensors und vergleicht den Wert mit dem, was über die interne Messzelle gemessen wird unter Berücksichtigung der eingestellten ASA Zahl und errechnet damit die Blende.

[Guest digiuser_re-reloaded]

@Unbekannter

 

Leica dokumentiert das scheinbar nicht, bei der Nikon D4s sieht das beispielsweise so aus:

 

 

[Unbekannter Photograph]

Ich glaube Ihr versteht nicht, worauf ich hinaus will. Solange der Blendenwert nicht zuverlässig bestimmt werden kann, kann die Umrechnung nicht zuverlässig funktionieren. Der Blendenwert ist in der Umrechnungsformel/Tabelle unabdingbar. Ist der Blendenwert falsch geschätzt, kann die Formel nicht funktionieren.

[pop]

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Eigentlich sollte es ganz einfach sein. Ausgehend von Blendenvorwahl, meiner Lieblingsautomatik....

 

Die Kamera misst auf dem Sensor das einfallende Licht. Das ergibt einen EV-Wert.  Die Kamera darf auf der Basis dieses EV-Wertes, meiner Schwellwert- und Belichtungskorrekturvorgaben Zeit und ISO bilden. Kann mir mal jemand erklären, warum die Kamera bei dieser Rechnung wissen oder schätzen muß, welche Blende eingestellt ist?

 

*grübel - das oben gesagte lasse ich mal stehen, damit Ihr meinem Geistesblitz folgen könnt - so er denn einer ist:

 

.....vielleicht ist es eben doch nicht so einfach. Wie funktioniert das Umrechnen von EV-Werten in Belichtungswerte? Nicht wirklich ohne Blendenwert. Oder? - Und wenn die Kamera den Blendenwert nicht kennt und nicht richtig errät, folgen Berechnungen auf der Basis falscher Parameter.

 

Trugschluss oder nicht? 

Entweder Du  brauchst ein Objektiv, das zur Verwendung mit der SL gebaut wurde. Dann wird die Frage hinfällig, da die Kamera wohl die eingestellte Blende ermitteln können wird.

 

Oder Du brauchst ein Objektiv, das nicht zur Verwendung mit der SL gebaut wurde. Dann wirst Du wohl die Belichtung bei Arbeitsblende messen, da ja die Kamera die Blende des Objektivs nicht schliessen kann. Dann ist aber die Frage insofern hinfällig, weil die Kamera genau feststellen kann, wieviel Licht durch das Objektiv kommt. Mit Überraschungen ist nicht zu rechnen, weil die Blende schon geschlossen ist.

 

Dann beschränkt sich die Bestimmung der Belichtung bei vorgegebener Empfindlichkeit auf diese einfachen Fragen:

- Wieviel Licht tritt durch das Objektiv ein? (sagen wir zum Beispiel 1000 Photonen pro Sekunde).

- Wieviel Licht muss ich zum Belichten auf den Sensor lassen, damit das Bild schön belichtet ist? (Sagen wir zum Beispiel 100 Photonen).

- Wie lange muss ich folglich den Verschluss offen lassen, damit der Sensor bei diesem Lichteinfall die richtige Menge von Licht erhält? (Ergibt im Beispiel 1/10 Sekunde).

 

Die Zahlen sind natürlich Blödsinn.

 

Solltest Du jetzt bei der Belichtungsmessung die Blende weiter öffnen oder schliessen oder Licht fressende Filter vor das Objektiv halten, wird die Kamera natürlich registrieren, dass jetzt mehr oder weniger Licht einfällt und die oben aufgeführte Rechnung wird ein anderes Ergebnis liefern.

[pop]

... was aber nur dann zum Problem wird, wenn die maximal zulässige Belichtungsdauer von der Brennweite abhängen soll. 

 

Das war aber nicht die Frage des UP, so wie ich sie verstanden hatte.

[Guest digiuser_re-reloaded]

Dann mal anders herum gefragt, wozu braucht UP unbedingt die Blende?

[hverheyen]

Dann mal anders herum gefragt, wozu braucht UP unbedingt die Blende?

er meint, sie zu brauchen.

 

Braucht er aber nicht.

 

Der Kamera ist es egal, woher die Reduzierung des Lichtes kommt (Blende zu, Licht aus, Filter o.ä.), Was bleibt, ist der LW auf dem Sensor. Damit kann die Kamera halt die Verschlusszeit in Abhängigkeit der ISo-Einstellung (automatisch oder manuell) bilden. Dabei lassen wir mal aussen vor, das die Blende nicht Helligkeitsregler, sondern Bildgestalter sein sollte.

 

User pop hat das richtig und verständlich erläutert. Folge: Die SL hat einen Fehler (oder die Entwickler haben falsch gedacht).

[Unbekannter Photograph]

ich bitte um Erläuterung der Berechnung der möglichen Zeit/ISO-Kombinationen anhand des Lichtwertes mit der Blende als unbekannter Größe. Für Techniker und Ingenieure mit fotografischen Kenntnissen, sollte das doch ein Klacks sein - wenn es geht. Ich behaupte, daß es nicht geht. Wenn doch bitte ich um Beispielrechnungen.

 

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/rechner/rechner-lichtwert.html

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Edited September 9, 2016 by Unbekannter Photograph

[Guest digiuser_re-reloaded]

ich bitte um Erläuterung der Berechnung der möglichen Zeit/ISO-Kombinationen anhand des Lichtwertes mit der Blende als unbekannter Größe. Für Techniker und Ingenieure mit fotografischen Kenntnissen, sollte das doch ein Klacks sein - wenn es geht. Ich behaupte, daß es nicht geht. Wenn doch bitte ich um Beispielrechnungen.

 

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/rechner/rechner-lichtwert.html

 

 

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Du brauchst gar nichts zu rechnen. Der gemessene Lichtwert ist bekannt und die Kurve ist festgelegt, d.h. bei einer bestimmten Lichtmenge auf dem Sensor steuert die Kamera nur eine Kombination. Ist die Blende nicht bekannt, nimmt die Kamera eben die zur gemessenen Lichtmenge gehörige Zeit.  Hast Du jetzt Auto-Iso eingestellt passiert auch nichts anderes, nur wird eben auf der Kurve der passende Wert für Zeit und Iso gewählt. Wäre es nicht so, könntest Du mit Belichtungsautomatik kein richtig belichtetes Bild mit der SL, einem Novoflex Adapter und einer beispielsweise Nikon Optik machen. Die SL macht es aber, auch bei Auto-Iso.

Edited September 9, 2016 by digiuser_re-reloaded

[pop]

ich bitte um Erläuterung der Berechnung der möglichen Zeit/ISO-Kombinationen anhand des Lichtwertes mit der Blende als unbekannter Größe. Für Techniker und Ingenieure mit fotografischen Kenntnissen, sollte das doch ein Klacks sein - wenn es geht. Ich behaupte, daß es nicht geht. Wenn doch bitte ich um Beispielrechnungen.

 

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/rechner/rechner-lichtwert.html

 

 

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Vielleicht ist dieses der Denkfehler. Der Lichtwert ist eine Grösse, die sich aus Blende und Belichtungszeit (und Empfindlichkeit, glaube ich) ergibt. Wenn die Blende nicht bekannt ist, ist der Lichtwert als Instrument nutzlos und auch nicht nötig.

 

Das einzige, was bei der ganzen Übung  wesentlich ist, ist die Lichtmenge, die auf dem Sensor ankommt.

 

Nimm an, Du hast in einem Innenraum ein Model hingesetzt und eine Lampe davorgestellt. Jetzt gefällt Dir das Licht nicht und Du nimmst eine zweite baugleiche Lampe und stellst sie im gleichen Abstand wie die erste vor das Model. Jetzt hast Du doppelt so viel Licht auf dem Model und auf dem Sensor. Die Kamera belichtet jetzt nur noch halb so lang. Wie hat die Kamera gewusst, wie viele Lampen es sind, und wie stark jede ist? Hast Du den Leitwert der Lampe in die Kamera eingegeben?

[Unbekannter Photograph]

Nee Leute. Eine Menge von irgendwas zu bestimmen, ohne sich auf alle zur Bestimmung nötigen Größen verlassen zu können, ist nicht drin. Damit ein System erkennen kann, mit welcher Lichtmenge es zu tun hat, muß die Blendenöffnung bekannt sein, sonst sind zuverlässige Umrechnungen von alternativen Zeit/ISO-Kombinationen und Belichtungskorrekturen nicht möglich.

 

Wäre es möglich, müßten sich die Blendenöffnungen bei M und SL bei der Verwendung von M-Glas ja zuverlässig ermitteln lassen und korrekt in den Exifs stehen. Da stehen aber auch immer nur Schätzwerte drin. Und wir wissen aus der Mathematik, daß wenn mit falschen Zahlen oder Annahmen gerechnet wird, daß Endergebnis falsch oder eben nur zufällig richtig ist. 

 

Mich wundert, daß Physiker, Ingenieure und Techniker mir genau das Gegenteil erzählen wollen.

[elmars]

Nachdenken reicht wahrscheinlich.

 

Der Sensor weiß immer, wieviel Licht auf ihn fällt. Ist es zu viel, kann die Kamera die Verschlusszeit kürzer, die ISO geringer oder die Blende kleiner machen oder alles auf einmal. Blende kleiner geht bei M-Objektiven nicht, braucht aber auch nicht sein, solange die anderen Stellschrauben nicht ausgereizt sind. Für die Belichtungssteuerung ist die Kenntnis der Blende also nicht notwendig.

 

Aber ohne Außensensor kann die Kamera die (geschätzte) Blende nicht in die Exifs schreiben, weil sie eben nur weiß, wieviel Licht auf den Sensor fällt, nicht aber wieviel Licht außerhalb der Kamera ist, sprich: wieviel von der Helligkeit des Motivs durch die Blende weggenommen wird. Die Differenz zwischen Außenhelligkeit und Licht, das am Sensor ankommt, ergibt die eingestellte Blende. Die Ungenauigkeit dieser Bestimmung der eingestellten Blende rührt im Wesentlichen aus dem anderen Messwinkel des Außensensors und dessen viel größerer Gegenlichtanfälligkeit her.

 

Elmar

[pop]

Nee Leute. Eine Menge von irgendwas zu bestimmen, ohne sich auf alle zur Bestimmung nötigen Größen verlassen zu können, ist nicht drin. Damit ein System erkennen kann, mit welcher Lichtmenge es zu tun hat, muß die Blendenöffnung bekannt sein, sonst sind zuverlässige Umrechnungen von alternativen Zeit/ISO-Kombinationen und Belichtungskorrekturen nicht möglich.

 

Wäre es möglich, müßten sich die Blendenöffnungen bei M und SL bei der Verwendung von M-Glas ja zuverlässig ermitteln lassen und korrekt in den Exifs stehen. Da stehen aber auch immer nur Schätzwerte drin. Und wir wissen aus der Mathematik, daß wenn mit falschen Zahlen oder Annahmen gerechnet wird, daß Endergebnis falsch oder eben nur zufällig richtig ist. 

 

Mich wundert, daß Physiker, Ingenieure und Techniker mir genau das Gegenteil erzählen wollen.

Der Sensor ist lichtempfindlich. Er stellt fest, ob Licht einfällt. Das ist unabhängig davon, welchen Weg das Licht genommen hat. Er sieht auch Licht, wenn  kein Objektiv aufgesetzt ist. Er sieht kein Licht, wenn der Kameradeckel aufgesetzt ist. Er sieht auch kein Licht, wenn  die Blende ganz geöffnet ist und das Kameragehäuse weiss, dass das Objektiv auf 1:1,4 eingestellt ist, wenn auf dem Objektiv ein Deckel sitzt. Und wenn Du ein undichtes Gehäuse hast, sieht er auch das Licht, das durch die undichte Stelle eintritt.

 

Wie sonst könnte der Belichtungsmesser in einer Kamera, die TTL misst, Licht schluckende Filter berücksichtigen? Oder hast Du schon an einer deiner Leicas einen Schieber oder Drehregler bemerkt, an welchem Du einstellst, wieviel Licht ein ND- oder Gelb- oder Polfilter frisst?

 

Bei Filmkameras ist das  anders. Dort ist zusätzlich zum Film eine lichtempfindliche Messzelle eingebaut. Die sieht aber auch, wieviel Licht in der Kamera ankommt, auch ohne zu wissen, welche Dinge im optischen Pfad diese Lichtmenge beeinflusst haben.

 

Sonst fange ich mit Wasserleitungen an. Wie kannst Du herausfinden, dass ein 12liter-Kessel in 45 Sekunden voll wird, wenn Du weder den Wasserdruck in der Leitung noch den Duchmesser des Schiebers kennst? Du füllst den Kessel und siehst dabei auf die Uhr. Geht es kürzer oder länger, wenn Du den Durchmesser des Schiebers im Bauteile-Katalog nachsiehst?

[Unbekannter Photograph]

ich glaube Du ziehst schlicht die falschen Schlüsse. Beispiel:

Bei Filmkameras ist das  anders. Dort ist zusätzlich zum Film eine lichtempfindliche Messzelle eingebaut. Die sieht aber auch, wieviel Licht in der Kamera ankommt, auch ohne zu wissen, welche Dinge im optischen Pfad diese Lichtmenge beeinflusst haben.

 

 

Warum braucht es so eine Zelle? Sie kennt für sich alle Bezugsgrößen also auch den eigenen Blendenwert und kann so selbst als Bezugsgröße fungieren. Ähnlich wie ein stationäres GPS auf der Erde die Abweichungen von Satelliten-GPS ausgleicht oder deren Daten verifiziert, oder ein definiertes Gegengewicht auf der Balkenwaage das zuverlässige Bestimmen des Gewichtes eines zu wiegenden Gegenstandes überhaupt erst möglich macht.

Edited September 10, 2016 by Unbekannter Photograph

[Unbekannter Photograph]

...ich bin mir keineswegs 100%ig sicher, ob ich damit richtig liege. Aber derzeit überzeugt Ihr mich jedenfalls nicht. Tut mir leid. Ihr werdet mich einmal mehr als verstockt empfinden - und ich finde Euch nicht überzeugend. Aber ich bin sicher, daß sich die Frage schon bald für uns alle klären wird. Wir brauchen nur etwas Geduld.

[pop]

( OT: GPS? Das ist so ein Lieblingsprojekt von mir: eine Computermaus, die ihre Position auf dem Schreibtisch mit GPS bestimmt.)

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Hallo,

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[pop]

Aber ich bin sicher, daß sich die Frage schon bald für uns alle klären wird. 

Für Dich klären wird.