SL und M oder SL und keine M??

[panoreserve]

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Kleine Ergänzung:

 

Noch besser ist es, wenn nicht die Kamera verschwenkt wird, sondern das Fokusfeld verschoben werden kann. Auch bei "focus und recompose" mit dem Messfeld in der Mitte sind Fehlfokussierungen vorprogrammiert (es sei denn, dies wird wie bei Hasselblad automatisch kompensiert).

 

Genau, dies ist ja einer der prinzipbedingten Vorteile etwa einer SL: ohne Verschwenken der Kamera lässt sich die Schärfe zügig und sehr präzis an jedem Punkt der Bildfläche mittels verschwenkbarer Lupe einstellen. Und wenn beim nächsten FW-Upgrade auch noch die Möglichkeit hinzu kommt, das aussermittig platzierte Fokusfeld dauerhaft für die Länge einer (Portrait)Serie zu speichern, ist man auch mit den M-Objektiven extrem schnell. - Eine ganz andere, ebenfalls sehr effektive Technik ist natürlich auch die Augenerkennung der A7R II.

[fotoschrott]

Genau, dies ist ja einer der prinzipbedingten Vorteile etwa einer SL: ohne Verschwenken der Kamera lässt sich die Schärfe zügig und sehr präzis an jedem Punkt der Bildfläche mittels verschwenkbarer Lupe einstellen. Und wenn beim nächsten FW-Upgrade auch noch die Möglichkeit hinzu kommt, das aussermittig platzierte Fokusfeld dauerhaft für die Länge einer (Portrait)Serie zu speichern, ist man auch mit den M-Objektiven extrem schnell. - Eine ganz andere, ebenfalls sehr effektive Technik ist natürlich auch die Augenerkennung der A7R II.

 

...oder die meiner Hasselblad H4: "True Focus" nennt sich dieses System, welches die durch die Verschwenckung sich ergebende Verschiebung des Schärfenpunktes errechnet und automatisch korrigiert. Auch sehr effektiv.

 

Es wird halt auf die Anwendung drauf ankommen. Bei Reportagenbildern, Landschaftsfotografie, etc. wird so was ziemlich egal sein, bei Studioporträts mit Offenblende aber sicher ein Thema. Meine SL hat dann ja noch die Einstellung, dass sich beim Einzelfokus die  Entfernungsverschiebung automatisch ausgleicht. Kommt in etwa dem System Hasselblad sehr nahe denke ich.

Lg. Hans.

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[Unbekannter Photograph]

Focusshift ist ein konstanter meist konstruktionsbedingter "Fehler" und kann nur durch eine Neukonstruktion verbessert werden.

 

Mies justierte Objektive und Kameragehäuse sind ein organisationsbedingter Fehler wenn das Qualitätsmanagement nicht wirksam greift und muß deshalb organisatorisch gelöst werden und hat mit dem Meßsystem daher erst mal nichts zu tun.

Das sollten wir nicht vermengen.

 

Oder anders ausgedrückt: Die SL darf nicht die systematische Lösung sein für einen organisatorisch bedingten Qualitätsmangel, der unsystematisch auftritt im M-System.

 

Wenn Leica einen Hybridsucher hinkriegt ohne Beeinträchtigung der ja auch vorhandenen Vorteile des jetzigen optischen Meßsuchers würde ich sie nicht verschmähen.

Ich glaube jedoch nicht, daß das in naher Zukunft in der gegebenen Gehäusegröße und Form realisierbar ist.

Vielen M-Nutzern ist ja schon die jetzige Version zu "fett".

 

Hätte ich den Stress und Ärger mit Leica Produkten gehabt wie Du wäre mein Hals genauso dick wie Deiner.

Allerdings hätte der bei mir inzwischen zur vollständigen Trennung von diesen Produkten geführt.

 

Mechanisch-physikalische Grenzen lassen sich nur bedingt organisatorisch kompensieren. In diesem Falle lassen sie sich aber elektronisch per EVF kompensieren. Warum Fuji das in einem kleinen Gehäuse schafft und Leica das nicht schaffen soll, leuchtet mir nicht ein.

 

Warum ich nach diversen Debakeln immer noch Kunde bei Leica bin? Weil ich im Kleinbildformat noch kein besseres Glas in der Hand hatte. Sitzt der Fokus, schlägt Leica-Glas nahezu die komplette Konkurrenz. Das trifft auch auf SL-Glas zu. Das kannibalisiert nun innerhalb der Marke etwas. Besitzt man beides, kann es passieren, daß man nur noch zu M greift, wenn SL zu groß und zu schwer ist.

[pop]

....Warum Fuji das in einem kleinen Gehäuse schafft und Leica das nicht schaffen soll, leuchtet mir nicht ein.....

Du hast ja nun schon öfter auf deine Meinung zu diesem Thema hingewiesen. Du wurdest ungefähr gleich oft darauf hingewiesen, dass der Sucher in der M ein Messsucher ist und derjenige in der Fuji nicht. Somit ist es nicht so, dass Fuji das schafft und Leica nicht. Es ist so, dass Fuji  attraktive Kameras baut und Leica baut auch attraktive Kameras.

[Unbekannter Photograph]

Spät dran pop. Dein Statement war längst überfällig. Aber einige sind hier schon wieder weiter und beißen sich nicht mehr an der Definition eines Messsuchers fest. Der mechanische Messsucher misst vielfach Mist und muß deshalb maßgeblich modifiziert werden oder einer besseren Lösung weichen. - Und Leica wird die über kurz oder lang liefern - und ich wette mit Dir, daß die meinen Wünschen näher sein Wird als Deinen Vorbehalten

Edited August 19, 2016 by Unbekannter Photograph

[pop]

....und beißen sich nicht mehr an der Definition eines Messsuchers fest.....

Vielleicht hörst Du jetzt mit den persönlichen Anwürfen auf? Fuji blendet das elektronische Bild in einen optischen Sucher ein. Leica M-Kameras haben optische Sucher mit eingebautem optomechanischem Entfernungsmesser. Fuji hat keinen eingebauten Entfernungsmesser, schon gar nicht im Sucher. Die beiden Produkte machen nicht dasselbe. Das hängt nicht davon ab, wie Du die Produkte nennst.

[Unbekannter Photograph]

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Du hast ja nun schon öfter auf deine Meinung zu diesem Thema hingewiesen. Du wurdest ungefähr gleich oft darauf hingewiesen, dass der Sucher in der M ein Messsucher ist und derjenige in der Fuji nicht. Somit ist es nicht so, dass Fuji das schafft und Leica nicht. Es ist so, dass Fuji  attraktive Kameras baut und Leica baut auch attraktive Kameras.

 

 

Du beschreibst mich letztlich als beratungsresistent, umgekehrt werfe ich Dir vor, daß Du Dich - unnötigerweise - dringend notwendigen Neuerungen verweigerst. Wirf mir also bitte nicht persönliche Angriffe vor, wenn Du selbst damit begonnen hast. Ich bin viel mehr dafür, daß wir kultiviert und gerne auch mal spitz weiter unsere Standpunkte vertreten.

 

Das Fuji-System erlaubt exaktes Fokussieren mit M-Glas - sogar über die ganze Bildfläche. Ja. Ganz ohne Messsuchermechanik. Vielleicht hätte ich nie zur SL gegriffen, wenn das Fuji-System Sensoren im Kleinbildformat hätte. Das Bessere ist des Guten Feind. digiuser schlägt sogar eine Q mit M-Bajonett als Lösung vor. Der klassische Messsucher ist ein Anachronismus.

 

Werden wir uns doch einmal klar darüber, was die M-Fotografie ausmacht: Ist es der Messsucher oder ist es die Güte der Objektive? - ...bei geringsten Abmessungen. Also ich bin der Meinung, daß in der Hauptsache nicht der Messsucher für das Bild verantwortlich zeichnet, sondern die Objektive. Die Elektronik und Mechanik dahinter ist nur Mittel zum Zweck. Die Funktion des Objektivs - und der Benutzer - hat sich nicht der Kameramechanik zu unterwerfen, sondern die Kamera hat die Aufgabe das verwendete Glas bestmöglich nutzbar zu machen.

 

An der Stelle soll einfach mal jeder für sich entscheiden, was ihm wichtig ist: Das bestmögliche Bild bei geringsten Abmessungen des Systems - oder das Wohlgefühl, ein Stück Mechanik in Händen zu halten, - das aber den Möglichkeiten und optisch-mechanischen Grenzen der dazugehörigen Gläser einfach nicht mehr umfänglich zu entsprechen vermag?

Edited August 19, 2016 by Unbekannter Photograph

[pop]

..... Also ich bin der Meinung, daß in der Hauptsache nicht der Messsucher für das Bild verantwortlich zeichnet, sondern die Objektive. ...

Nachdem das Objektiv das Bild macht und nicht der Sucher, ist diese Aussage wirklich tiefgründig.

 

Vielleicht gestattest Du aber, dass ich für meine Wenigkeit den Messsucher in vielen Situationen anderen Systemen vorziehe? Und bevor Du wieder mit dem alten Zeug herkommst, dass Leute, die den Messsucher vorziehen, altmodisch und nostalgisch sein sollen, könntest Du vielleicht (nur dieses eine Mal) zur Kenntnis nehmen, dass es Leute gibt, die sich nach ausführlichem Gebrauch vieler anderer Arten von Kameras für die Messsucherkamera entschieden haben?

 

Shimano machen hervorragende Räder, und das haben VW in all diesen Jahrzehnten nicht geschafft. Ha. Ha.

[kalokeri]

Bei jeder Gelegenheit, dieses Thema zu besprechen, kommt von Dir der Hinweis, dass Du den Messsucher vorziehst, pop.

 

Das sei Dir unbenommen. Niemand - auch nicht der UP - will Dir oder anderen den Messsucher wegnehmen. Niemand hat gefordert, dass Leica keine Kameras mit Messsucher mehr bauen darf. Es geht einzig und allein um eine Weiterentwicklung des M-Systems mit einer Kamera, die dem Nutzer die Fokussierung auf Sensorebene mit einem eingebauten elektronischen Sucher (und verschiebbaren Messfeld) gestattet.

 

Wer diese Weiterentwicklung nicht haben möchte, kann sich eigentlich entspannt zurücklehnen und hat eigentlich keinen Anlass, gegen diejenigen, die die darin liegenden Vorteile sehen und sie auch nutzen möchten, zu argumentieren. Denn - zur Verdeutlichung - niemand will Kameras mit Messsucher abschaffen, es geht nur um eine (bessere) Alternative!!! 

Edited August 19, 2016 by kalokeri

[Unbekannter Photograph]

Du darfst vorziehen was Du willst. Und ich wünsche Dir von Herzen, daß Du dabei nie auf eine Kamera-Objektiv-Kombination triffst, die Dich verzweifeln, bzw. das betreffende Objektiv meiden lässt. Ich halte das auch nicht für altmodisch. Ich verstehe nur nicht, wie man ungerührt daneben stehen kann, und anderen Nutzern Verbesserungen verweigert, nur weil man sie selbst gerade nicht braucht. - Ich kenne kein Wort dafür. "Altmodisch" ist es ganz sicher nicht.

[pop]

Bei jeder Gelegenheit, dieses Thema zu besprechen, kommt von Dir der Hinweis, dass Du den Messsucher vorziehst, pop....

Nein. Das ist nicht so. Die Leier von UP mit dem "überholten" Messsucher geht mir halt auf den Keks. Dir geht anderes auf den Keks.

[pop]

... Ich verstehe nur nicht, wie man ungerührt daneben stehen kann, und anderen Nutzern Verbesserungen verweigert, ...

wer tut das?

 

Du vergleichst andauernd (und ich sage mit Bedacht "andauernd") einen hybriden Sucher mit einem Messsucher und vergleichst dabei die Vorzüge der einen mit den Nachteilen der anderen Lösung. Da fühle ich mich schon berechtigt, zu erwähnen, dass der Vergleich Unsinn ist.

[kalokeri]

Nein. Das ist nicht so. ...

Warum habe ich das denn dann schon so häufig gelesen?

 

... Die Leier von UP mit dem "überholten" Messsucher geht mir halt auf den Keks. Dir geht anderes auf den Keks.

Dazu fällt mir nur ein: "Man muss auch ignorieren können". Das schont auch Deinen Keks.

[Unbekannter Photograph]

wer tut das?

 

Du vergleichst andauernd (und ich sage mit Bedacht "andauernd") einen hybriden Sucher mit einem Messsucher und vergleichst dabei die Vorzüge der einen mit den Nachteilen der anderen Lösung. Da fühle ich mich schon berechtigt, zu erwähnen, dass der Vergleich Unsinn ist.

 

Außer, daß der Hybridsucher kein Messsucher ist, trägst Du zu Vorzügen und Nachteilen gar nichts bei. Wobei ich immer noch der Meinung bin, daß ein Hybridsucher a la Leica sowohl Dich als auch mich zufrieden stellen sollte und wenn man sich bei Leica für einen komplett anderen Weg entschiede, daß auch der den mechanischen Messsucher schnell vergessen lassen würde.  

[panoreserve]

"Es geht einzig und allein um eine Weiterentwicklung des M-Systems mit einer Kamera, die dem Nutzer die Fokussierung auf Sensorebene mit einem eingebauten elektronischen Sucher (und verschiebbaren Messfeld) gestattet." Sehr treffend gesagt, "kalokeri"!

[pop]

Außer, daß der Hybridsucher kein Messsucher ist, trägst Du zu Vorzügen und Nachteilen gar nichts bei. ....

Ich habe das alles schon so oft auseinander gesetzt; wenn Du's jetzt noch nicht weisst, wirst Du's auch nicht zur Kenntnis nehmen, wenn ich's hier nochmals alles niederschreibe.

[pop]

..... Es geht einzig und allein um eine Weiterentwicklung des M-Systems mit einer Kamera, die dem Nutzer die Fokussierung auf Sensorebene mit einem eingebauten elektronischen Sucher (und verschiebbaren Messfeld) gestattet.

 

Wer diese Weiterentwicklung nicht haben möchte, kann sich eigentlich entspannt zurücklehnen....

Soweit ich sehen kann, heisst diese Weiterentwicklung "SL". Sie hat einen eingebauten elektrischen Sucher, der wirklich nicht schlecht ist, und gestattet das Fokussieren mittels Auswertung des Sensorbilds. Konsequenterweise kann man mit der SL auch Objektive verwenden, die mir an der M überhaupt nicht zweckmässig erscheinen. Ebenso konsequent ist die Weiterentwicklung im Vergleich zur M in die Richtung gegangen, dass die Objektive, die zur Verwendung an der SL entwickelt werden, nicht mehr die Schwierigkeiten haben, den Sensor richtig auszuleuchten, welche einige Objektive der M leider auszeichnen.

 

Ich hätte als "Zweitkamera" zur M auch ein kleineres und billigeres Gehäuse ohne optomechanischen  Sucher vorgezogen, um die Arbeiten abzudecken, die sich  nicht für den Messsucher eignen, aber es scheint, dass ich da noch lange warten müsste. Es wäre wohl nicht zweckmässig, eine moderne digitale Kamera zu bauen, die nicht mehr kann als eine M ohne optomechanischen Sucher.

[Unbekannter Photograph]

Ich habe das alles schon so oft auseinander gesetzt; wenn Du's jetzt noch nicht weisst, wirst Du's auch nicht zur Kenntnis nehmen, wenn ich's hier nochmals alles niederschreibe.

Nichts ist so schwer aufzuhalten, wie die Dinge, für die die Zeit gekommen ist. Schau mal ins Archiv vom uralten LUF. Da haben eine Menge kluger Leute von Deinem Schlag täglich unwiderlegbare Beweise dafür vorgelegt, warum eine digitale M nicht machbar ist. Jetzt ist die Situation die, daß Fuji schon eine machbare Lösung vorgelegt hat. Man wählt mit den X-Pros ein beliebiges Fokusfeld aus, sobald man am Fokusring des M-Glases dreht, wird das Fokusfeld im optischen Sucher vergrößert eingespiegelt, man fokussiert tatsächlich auf die Sensorebene und blickt im Moment des Auslösens wieder durch den optischen Sucher. In der Leica-Variante könnte sich die Mechanik in Verbindung mit der Steuerkurve darauf beschränken, den Sucherrahmen nachzuführen.

Edited August 19, 2016 by Unbekannter Photograph

[pop]

 

...Da haben eine Menge kluger Leute von Deinem Schlag täglich unwiderlegbare Beweise dafür vorgeleg...

Da bin ich ja froh, dass ich kein kluger Leut von diesem Schlag bin.

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[Unbekannter Photograph]

Deine Zuversicht ist bewundernswert