SL und M oder SL und keine M??

[ferdinand]

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...und noch eins:

 

 

Kann mir mal jemand sagen, warum ich fast immer allein als Rufer im Wald stehe, wenn ich das sage und einen integrierten EVF in der M fordere?

 

 

Spricht nichts dagegen, nur dürfte diese Kamera dann nicht mehr M heißen, sondern vielleicht D oder sonst was.

 

Ich behalte meine Monochrom (CCD) so lange wie es geht neben der SL, an der ich derzeit ca. 90% M-Linsen dran habe. Mag sein, daß sich das ändert, wenn ich mein 24-90 erhalte. Daneben gibt's auch noch Film Ms und Rs und die bleiben auch

[jofe]

Danke. Jetzt erinnere ich mich wieder. Außer mir und inzwischen irgendwie auch panoreserve erlebt den Spezialfall ja niemand.

 

Der Bypass: Wem die Genauigkeit der M-Suchers nicht reicht, der verwendet seine M-Optiken via Adapter an der SL und hat damit  die geforderte EVF-Lösung. Der Rest greift zur M (Typ 240, 262) und allen ist geholfen.

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[Unbekannter Photograph]

Spricht nichts dagegen, nur dürfte diese Kamera dann nicht mehr M heißen, sondern vielleicht D oder sonst was.

 

Ich behalte meine Monochrom (CCD) so lange wie es geht neben der SL, an der ich derzeit ca. 90% M-Linsen dran habe. Mag sein, daß sich das ändert, wenn ich mein 24-90 erhalte. Daneben gibt's auch noch Film Ms und Rs und die bleiben auch

 

Wieso dürfte die dann nicht mehr M heißen? Ist doch egal ob mechanischer oder elektronischer Messsucher. Und wenn beides drin steckt - Hybrid - erst recht.

 

Mono ist ein Sonderfall. Die benutze ich eh nur mit dem 50er APO und bleibe bei der Ur-Mono.

[ferdinand]

..... elektronischer Messsucher. Und wenn beides drin steckt - Hybrid - erst recht.....

 

 

Elektronischer Meßsucher? .... müßte man erst genau definieren, wie der funktionieren soll. Bei Hybrid wäre ich ebenso dabei. Da gibt's doch ein Patent von Leica, vielleicht realisieren sie das demnächst 

[Unbekannter Photograph]

Elektronischer Meßsucher? .... müßte man erst genau definieren, wie der funktionieren soll. Bei Hybrid wäre ich ebenso dabei. Da gibt's doch ein Patent von Leica, vielleicht realisieren sie das demnächst 

 

Anstatt mit dem Einspiegel-Spiegelsystem einen Ausschnitt einzuspiegeln, wird z.B. ein Ausschnitt des Sensorbildes eingespiegelt.

[ferdinand]

Anstatt mit dem Einspiegel-Spiegelsystem einen Ausschnitt einzuspiegeln, wird z.B. ein Ausschnitt des Sensorbildes eingespiegelt.

 

 

Sowas ähnliches habe ich bei Fudschi gesehen und es (für mich) als nicht besonders brauchbar eingestuft

[Unbekannter Photograph]

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Sobald der Sucher in die Lage versetzt zu fokussieren ist das auch ein Messsucher. Denn dann habe ich mit dem Sucher die Entfernung gemessen und am Objektiv eingestellt. Wie der das macht. ist letztlich egal. Wer warum was als Messsucher ansieht oder nicht, spielt eigentlich keine Geige. Wichtig ist, daß man die Abbildungsleistung der M-Objektive adäquat auf den Sensor bekommt.

[panoreserve]

Weil dieser Spezialfall mit Fokusgenauigkeit im Millimeterbereich jenseits der Pixelpeeper mit ihrem untauglichem Messwerkzeug keine Rolle spielt.   

 

Ich habe keine Lust zu polemisieren. Die Welt ist schon polemisch (im Wortsinne) genug... - Gleichwohl eine kurze Bemerkung zu obigem Zitat: ich rede aus fotopraktischer Erfahrung und nicht wegen eines Pixelpeeping als Selbstzweck (etwa Portraits bei Offenblende etwa, bei denen es entscheidend ist, ob der Fokus auf der Pupille oder der Nase o.a. sitzt). Bitte Ming Thein, prosophos, Steve Huff etc. hierzu ergänzend lesen. - Und der Leica CC wird sich gewiss auch nicht wiederholt mit meiner M-Ausrüstung (auf Kulanzbasis) intensiv befasst haben, wäre es lediglich überzogene Akribie, die keine fotopraktische Relevanz hat. - Umgekehrt wird vielleicht ein Schuh draus - diejenigen, die betonen, im Blick auf die Justagegenauigkeit des Messsuchers keinerlei Probleme zu haben, sollten sich möglicherweise einmal  selbstkritisch befragen, ob sie die Potentiale ihrer M-Ausrüstung, also vor allem der Objektive, tatsächlich ausnutzen... - Aber ich wollte ja nicht polemisieren:)

[fotopip]

ich werde es (größtenteils) wie ferdl machen. sobald die SL da ist, geht die M. die MM bleibt und die SL werde ich mit meinen M linsen bestücken.

 

 

Gesendet von iPad mit Tapatalk

[Guest digiuser_re-reloaded]

Elektronischer Meßsucher? .... müßte man erst genau definieren, wie der funktionieren soll. Bei Hybrid wäre ich ebenso dabei. Da gibt's doch ein Patent von Leica, vielleicht realisieren sie das demnächst 

 

Gar nichts muss man definieren. Einfach eine schöne kleine Q mit M Bajonett bauen und fertig. Mir ist doch sch...egal, ob der Sucher elektronischer Messsucher heisst oder nicht. 

[tom0511]

Weil dieser Spezialfall mit Fokusgenauigkeit im Millimeterbereich jenseits der Pixelpeeper mit ihrem untauglichem Messwerkzeug keine Rolle spielt.   

 

Weil die meisten M-User lieber durch ein Fenster in die Wirklichkeit schauen als auf einen TV-Screen einem dunklen Zimmer.

[ri.LVI]

Bin sehr erstaunt wieviele M - Besitzer bereit sind, sich von ihrer M zu trennen um dann ihre M-Objektive auf der SL zu betreiben.

 

Für den Brennweitenbereich 18 bis 50 mm (Noctilux mal ausgenommen) ist jede normal und ordentlich eingestellte Meßsucher  M schneller und präziser als die Fuckelei mit Lupe und Focus Peaking über den EVF der SL.

 

Für die längeren Brennweiten oder spezielle Objektive mit großer Öffnung oder konstruktionsbedingtem Focusshift

( z.B. Noctilux 50, Summilux 75) hilft der aufsetzbare EVF (der sicherlich mit der nächten M besser wird) jedenfalls weiter. Aus meiner Sicht akzeptabel wenn diese Objektive nicht sehr häufig benutzt werden.

 

Wer schwerpunktmäßig mit diesen speziellen Objektiven arbeitet und/oder den EVF der M als störende Krücke empfindet ist hat natürlich mit der SL eine hervorragende Ergänzung/ Alternative gerade weil auch hier das Focus Peaking sehr hilfreich wirkt wohingegen es bei den Weitwinkeln nach meinem Empfinden eher hinderlich ist.

 

Die hier im Thread erwähnte Weiterentwicklung zum elektronischen Meßsucher (zumindest das Leica Patent über das in einem anderen Thread schon einmal diskutiert wurde) bleibt vom System her immer noch der Meßsucher wie jetzt.

Es findet also keine Fokussierung auf dem Sensor statt.

 

Das diskutierte Leica-Patent soll im wesentlichen die Produktionskosten reduzieren bei gleichzeitig verbesserter Genauigkeit und leichterer Kalibrierung.

 

In den Objektiven vorhandene "Fehler" wie z.B. Focusshift kann es wohl genausowenig ausgleichen wie das jetzige System.

[Photoauge]

Ich habe es genau andersherum gemacht, da die SL mit 24-90mm mir zu groß und schwer war, habe ich sie gegen eine Monochrom getauscht, da ich, wenn ich beide Ms dabei habe immer noch leichter unterwegs bin, als mit der SL.

 

Auch war ein Grund, dass die zukünftigen Linsen auch riesig sind/werden. Das 50er wird auch ein Trumm. Keine Alternative ist/war, dass ich R- oder M-Linsen bei dem tollen AF adaptiere. Ich hatte zwar ein R 24mm, aber irgendwie sind die SL und ich nicht warm geworden, auch wenn sie toll zu bedienen und ich mit der Ausbeute der Bilder sehr zufrieden war.

 

Wenn  ich jetzt mal eine Kamera mit AF und Zoom "brauche", habe ich eine X-Pro 2 wieder im Fuhrpark.

[Guest Benqui]

Dieses Problem konnte ich umgehen. Meine digitale Nikon Ausrüstung ist weg und fürs Herz und Spaß bleiben die MP und die M6.

[Unbekannter Photograph]

Bin sehr erstaunt wieviele M - Besitzer bereit sind, sich von ihrer M zu trennen um dann ihre M-Objektive auf der SL zu betreiben.

 

Für den Brennweitenbereich 18 bis 50 mm (Noctilux mal ausgenommen) ist jede normal und ordentlich eingestellte Meßsucher  M schneller und präziser als die Fuckelei mit Lupe und Focus Peaking über den EVF der SL.

 

Für die längeren Brennweiten oder spezielle Objektive mit großer Öffnung oder konstruktionsbedingtem Focusshift

( z.B. Noctilux 50, Summilux 75) hilft der aufsetzbare EVF (der sicherlich mit der nächten M besser wird) jedenfalls weiter. Aus meiner Sicht akzeptabel wenn diese Objektive nicht sehr häufig benutzt werden.

 

Wer schwerpunktmäßig mit diesen speziellen Objektiven arbeitet und/oder den EVF der M als störende Krücke empfindet ist hat natürlich mit der SL eine hervorragende Ergänzung/ Alternative gerade weil auch hier das Focus Peaking sehr hilfreich wirkt wohingegen es bei den Weitwinkeln nach meinem Empfinden eher hinderlich ist.

 

Die hier im Thread erwähnte Weiterentwicklung zum elektronischen Meßsucher (zumindest das Leica Patent über das in einem anderen Thread schon einmal diskutiert wurde) bleibt vom System her immer noch der Meßsucher wie jetzt.

Es findet also keine Fokussierung auf dem Sensor statt.

 

Das diskutierte Leica-Patent soll im wesentlichen die Produktionskosten reduzieren bei gleichzeitig verbesserter Genauigkeit und leichterer Kalibrierung.

 

In den Objektiven vorhandene "Fehler" wie z.B. Focusshift kann es wohl genausowenig ausgleichen wie das jetzige System.

 

 

Zum 245. mal. Das Problem heißt doch nicht nur Fokusshift. Es heißt auch Dejustage. Manchmal sogar ab Werk. Und das auf allen Seiten - sowohl auf Kamera-, als auch auf Objektivseite. Mein 2/75 hatte ab Werk 20 cm Backfokus auf 3 Meter. Wurde justiert. Bekomme damit ohne Liveview nach wie vor kein scharfes Bild auf die Reihe. Mein 50er APO Summicron passte zur M240 wie - ich weiß das gar nicht zu beschreiben. Einfach nur perfekt. Deshalb werde ich mich auch an der Schwergängigkeit meines APO nicht stören. Die M-P bekam ich dejustiert ab Werk. Backfokus im Messsucher. Nach der Justage passte zwar in Tests das APO dort genauso wie bei der M240, trotzdem zog ich es an der M240 weiterhin vor. Die M-P ist inzwischen verkauft. Ich habe dem Käufer alle Zeit gelassen zu testen, ob der Messsucher bei seinen Optiken passt, weil ich mir nicht sicher war, ob er wirklich genau justiert ist. Dann habe ich noch ein 90er Summicron. Gebrauchtkauf. Ich wundere mich nicht mehr, daß ich damit bei Offenblende kein scharfes Bild hin bekomme. Ich habe die Notbremse gezogen und zur SL gegriffen. Die erlaubt mir das Objektiv mitzunehmen, von dem ich glaube, das es zum Motiv passt.

 

Nein. Der Aufsteck-EVF ist nur scheinbar hilfreich. Der Krampf fängt schon damit an, daß ich damit die Kamera zum Auge führe und erst einmal durch das falsche Loch gucke. Komme mir damit vor wie mit einer Schraubleica. Drücke ich die Kamera fest an den Kopf zum Stabilisieren, klappt das Ding manchmal auf. Alles Mist.

 

Wir leben im Jahr 2016. Das M-System gibt es jetzt schon rund 60 Jahre - und Leica hat es nicht geschafft dafür eine wirklich zuverlässige Fokussierung zu entwickeln. Nicht einmal bei Neugeräten kann man sich der korrekten Justage sicher sein.

 

Volltreffer wie das Zusammenspiel meiner M240 mit dem 50er APO halte ich inzwischen für außergewöhnliche Glücksfälle. Das System muß so werden, daß der User Unstimmigkeiten einfachst selbst sehen und korrigieren kann. Hybridsucher. Der Messsucher misst in vielen Fällen einfach Mist.

Edited August 18, 2016 by Unbekannter Photograph

[jofe]

Ich habe keine Lust zu polemisieren. Die Welt ist schon polemisch (im Wortsinne) genug... - Gleichwohl eine kurze Bemerkung zu obigem Zitat: ich rede aus fotopraktischer Erfahrung und nicht wegen eines Pixelpeeping als Selbstzweck (etwa Portraits bei Offenblende etwa, bei denen es entscheidend ist, ob der Fokus auf der Pupille oder der Nase o.a. sitzt). Bitte Ming Thein, prosophos, Steve Huff etc. hierzu ergänzend lesen. - Und der Leica CC wird sich gewiss auch nicht wiederholt mit meiner M-Ausrüstung (auf Kulanzbasis) intensiv befasst haben, wäre es lediglich überzogene Akribie, die keine fotopraktische Relevanz hat. - Umgekehrt wird vielleicht ein Schuh draus - diejenigen, die betonen, im Blick auf die Justagegenauigkeit des Messsuchers keinerlei Probleme zu haben, sollten sich möglicherweise einmal  selbstkritisch befragen, ob sie die Potentiale ihrer M-Ausrüstung, also vor allem der Objektive, tatsächlich ausnutzen... - Aber ich wollte ja nicht polemisieren:)

 

Nein panoreserve, ich wollte das auch nicht polemisch gemeint haben. Zu deinem Hieb auf die Ausnutzung des Potential der Objektive - jedes Objektiv bildet immer auf einer ggf. gekrümmten Fläche optimal ab. Eventuell trifft der Fotograf sein Motiv beim Fokussieren nicht richtig, aber dennoch gibt es immer diese optimale Abbildungsfläche mit der höchsten Leistung. Ich schreibe jetzt bewusst Fläche und nicht Ebene, weil es genügend Objektive gibt, bei denen die Bildfeldwölbung nicht auskorrigiert ist. Und nicht nur bei offener Blende zeigen viele Objektive einen Leistungsabfall und auch Verzeichnung zum Rand, damit gibt es im Extremfall nur eine kleine mittlere Fläche, die die Schärfebedingung erfüllt.

 

Deswegen ist ein durch die Mitte des Objektives messendes System gegenüber dem Entfernungsmesser der M hier immer im Vorteil.

 

Im praktischen Leben ist bei mir die durch die Bewegung meines Oberkörpers (zwischen Fokussieren und Auslösen) erzeugte Defokussierung größer als diejenige, die durch die Ungenauigkeit des M-Messsuchers hervorgerufen wird. Darum habe ich mit dem M-Sucher kein Problem.

Edited August 18, 2016 by jofe

[ri.LVI]

Zum 245. mal. Das Problem heißt doch nicht nur Fokusshift. Es heißt auch Dejustage. Manchmal sogar ab Werk. Und das auf allen Seiten - sowohl auf Kamera-, als auch auf Objektivseite. Mein 2/75 hatte ab Werk 20 cm Backfokus auf 3 Meter. Wurde justiert. Bekomme damit ohne Liveview nach wie vor kein scharfes Bild auf die Reihe. Mein 50er APO Summicron passte zur M240 wie - ich weiß das gar nicht zu beschreiben. Einfach nur perfekt. Deshalb werde ich mich auch an der Schwergängigkeit meines APO nicht stören. Die M-P bekam ich dejustiert ab Werk. Backfokus im Messsucher. Nach der Justage passte zwar in Tests das APO dort genauso wie bei der M240, trotzdem zog ich es an der M240 weiterhin vor. Die M-P ist inzwischen verkauft. Ich habe dem Käufer alle Zeit gelassen zu testen, ob der Messsucher bei seinen Optiken passt, weil ich mir nicht sicher war, ob er wirklich genau justiert ist. Dann habe ich noch ein 90er Summicron. Gebrauchtkauf. Ich wundere mich nicht mehr, daß ich damit bei Offenblende kein scharfes Bild hin bekomme. Ich habe die Notbremse gezogen und zur SL gegriffen. Die erlaubt mir das Objektiv mitzunehmen, von dem ich glaube, das es zum Motiv passt.

Nein. Der Aufsteck-EVF ist nur scheinbar hilfreich. Der Krampf fängt schon damit an, daß ich damit die Kamera zum Auge führe und erst einmal durch das falsche Loch gucke. Komme mir damit vor wie mit einer Schraubleica. Drücke ich die Kamera fest an den Kopf zum Stabilisieren, klappt das Ding manchmal auf. Alles Mist.

 

Wir leben im Jahr 2016. Das M-System gibt es jetzt schon rund 60 Jahre - und Leica hat es nicht geschafft dafür eine wirklich zuverlässige Fokussierung zu entwickeln. Nicht einmal bei Neugeräten kann man sich der korrekten Justage sicher sein.

 

Volltreffer wie das Zusammenspiel meiner M240 mit dem 50er APO halte ich inzwischen für außergewöhnliche Glücksfälle. Das System muß so werden, daß der User Unstimmigkeiten einfachst selbst sehen und korrigieren kann. Hybridsucher. Der Messsucher misst in vielen Fällen einfach Mist.

 

Focusshift ist ein konstanter meist konstruktionsbedingter "Fehler" und kann nur durch eine Neukonstruktion verbessert werden.

 

Mies justierte Objektive und Kameragehäuse sind ein organisationsbedingter Fehler wenn das Qualitätsmanagement nicht wirksam greift und muß deshalb organisatorisch gelöst werden und hat mit dem Meßsystem daher erst mal nichts zu tun.

Das sollten wir nicht vermengen.

 

Oder anders ausgedrückt: Die SL darf nicht die systematische Lösung sein für einen organisatorisch bedingten Qualitätsmangel, der unsystematisch auftritt im M-System.

 

Wenn Leica einen Hybridsucher hinkriegt ohne Beeinträchtigung der ja auch vorhandenen Vorteile des jetzigen optischen Meßsuchers würde ich sie nicht verschmähen.

Ich glaube jedoch nicht, daß das in naher Zukunft in der gegebenen Gehäusegröße und Form realisierbar ist.

Vielen M-Nutzern ist ja schon die jetzige Version zu "fett".

 

Hätte ich den Stress und Ärger mit Leica Produkten gehabt wie Du wäre mein Hals genauso dick wie Deiner.

Allerdings hätte der bei mir inzwischen zur vollständigen Trennung von diesen Produkten geführt.

[kalokeri]

...

Deswegen ist ein durch die Mitte des Objektives messendes System gegenüber dem Entfernungsmesser der M hier immer im Vorteil.

...

 

Kleine Ergänzung:

 

Noch besser ist es, wenn nicht die Kamera verschwenkt wird, sondern das Fokusfeld verschoben werden kann. Auch bei "focus und recompose" mit dem Messfeld in der Mitte sind Fehlfokussierungen vorprogrammiert (es sei denn, dies wird wie bei Hasselblad automatisch kompensiert).

[saxo]

Schöne Diskussion - kommt mir nicht unbekannt vor:) Nach gut 25 Jahren M -zuletzt 6 Jahren M Digital- habe ich meine M-Gehäuse (zuletzt 9P; Mono I) gegen eine SL verkauft. Grund? In allererster Linie jahrelange Frusterfahrungen betr. der Fokus-Justageproblematik der bisherigen M's (das opto-mechnische Prinzip des Messsuchers hat im Digitalzeitalter mit seinen immer enger werdenden Toleranzen mE ausgedient) inclusive vielfacher Aufenthalte der gesamten M-Ausrüstung beim CC. Und immer als Damoklesschwert die Ungewissheit: wann ist es wieder soweit, dass das System aus der Toleranz fährt? Zuletzt war es schon wieder so - leichter Frontfocus bei der Kombi Mono+75AA. Daraufhin die Konsequenz gezogen: ich arbeite mit der Kombi SL + 21, 3.4; 35FLE; 75AA. Meine bisherigen Erfahrungen? Ich bin begeistert! Fokuspräzision endlich so, wie ich es mir immer schon wünschte, nicht zuletzt beim 75er. Das anfänglich mulmige Gefühl, ohne M unterwegs zu sein, ist längst verschwunden. Natürlich gibt es auch einige Punkte, die bei der nächsten FW noch optimiert werden sollten (dazu später mehr), aber ich bin über meinen Schritt, mich von den M-Gehäusen zu trennen, mehr als zufrieden. - Sollte Leica einmal eine M mit EVF o.ä. auf der Grundlage sensorbasierter E-Messung anbieten, würde ich sie mir aber gewiss sehr interessiert anschauen. Aber dies wird nicht für 2016 zu erwarten sein...

 

 Ich habe meine M9 behalten, zu viele Erinnerungen hängen daran und im WW Bereich ist die Fokussierung in Ordnung. Aber klar: eine M mit EVF habe ich mir auch immer gewünscht, das ist jetzt aber mehr oder weniger die SL. Nur das Design ist anders und sie kann Autofokus. Die SL ist für mich die eierlegende Wollmilchsau.

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[jofe]

Kleine Ergänzung:

 

Noch besser ist es, wenn nicht die Kamera verschwenkt wird, sondern das Fokusfeld verschoben werden kann. Auch bei "focus und recompose" mit dem Messfeld in der Mitte sind Fehlfokussierungen vorprogrammiert (es sei denn, dies wird wie bei Hasselblad automatisch kompensiert).

 

Da hast Du natürlich recht, aber aus dieser Falle kommt man als Anwender kaum heraus. Wenn jemand allerdings eine Defokussierung meldet, kann die sich nur auf das Zentrum beziehen und impliziert eine exakte, reproduzierbare  Messung.  Alles andere wäre Stümperei und der Diskussion nicht wert. In unserer Firma sind die optischen Systeme schwingungsfrei und in weitem Bereich resistent gegen wechselnde Temperaturen verbaut.