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120 sec Belichtungszeit nach dem neuen Update


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Welchen Sinn würde es denn machen wenn es auch bei ISO 200 oder höher ginge?

 

 

Vielleicht weil jemand mehr Licht auf den Sensor bringen will...... ok - es wird natürlich nicht mehr Licht auf den Sensor fallen, aber um die unterschiedliche Lichtempfindlichkeit brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

Edited by malu
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Ich bin wirklich sehr enttäuscht. Ich hatte in Sachen Langzeitbelichtung von Leica zwar nichts erwartet, aber wieder bekommt man eine Mogelpackung (siehe automatisches Stop-Down im Makro-Modus etc.). Irgendwie bekommen es andere Hersteller (Canon, Nikon) doch auch hin und die Kamera leidet offensichtlich keinen Schaden! Ich frage mich, ob das alles wirklich technisch bedingt ist (Überwärmung?), ob man das Rauschen/Banding nicht zeigen will, weil man schon genug Diskussionen hat (wobei bei höheren ISO-Werten die Ergebnisse ohnehin schon nicht wirklich gut sind) oder ob man es einfach nicht einsehen will, dass manche Benutzer Wert auf Langzeitbelichtungen auch mal bei höheren ISO-Werten legen. Ich kann mich täuschen, aber ich habe den Eindruck, letzteres ist es. Ich habe die Q zwar nicht für Langzeitbelichtungen angeschafft, hatte mich angesichts des Updates aber offensichtlich zu früh gefreut. Fast ärgerlicher, als wenn gar nichts passiert wäre. Nicht jeder kann auf die SL umsteigen. Ich werde es jedenfalls nicht tun.

Edited by EUSe
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Danke euch für eure Antworten!

Wenn man Nachts den Himmel fotografieren wollte,dann sollte man sich eine Nikon D 810 A kaufen!

Die Leica habe ich mir auch nur für Städtereisen gekauft,wenn man halt nicht so viel rumschleppen möchte und bei der Bildqualität zu seiner schweren Ausrüstung keine Abstriche machen möchte.

Da ist die kleine Q Top!

Und ich bin auch beeindruckt was sie im dunkeln zu Stande bringt!

Mich hatte nur die Ansage zum neusten Update im Vergleich mit dem Ergebniss bezüglich der Belichtungszeitenverlängerung ein wenig irretiert.

Ich wünsche euch allen weiterhin gutes Licht und viel Spaß sowie Erfolg mit eurer Q!

Gruß Shorty

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Ich bin wirklich sehr enttäuscht. Ich hatte in Sachen Langzeitbelichtung von Leica zwar nichts erwartet, aber wieder bekommt man eine Mogelpackung (siehe automatisches Stop-Down im Makro-Modus etc.).

Du kennst den Grund dafür, oder meinst Du Leica möchte Dich absichtlich ärgern?

 

Irgendwie bekommen es andere Hersteller (Canon, Nikon) doch auch hin und die Kamera leidet offensichtlich keinen Schaden!

Vielleicht hat die Kamera dann einfach mehr (metallische) Masse um die Wärme abzuführen?

 

Ich frage mich, ob das alles wirklich technisch bedingt ist (Überwärmung?), ob man das Rauschen/Banding nicht zeigen will, weil man schon genug Diskussionen hat (wobei bei höheren ISO-Werten die Ergebnisse ohnehin schon nicht wirklich gut sind)

Ich finde die Qualität sehr gut. Leica bügelt halt nicht so glatt wie die meisten Hersteller und bietet daher bei hohen ISO-Werten noch erstaunliche Details und Schärfe. Leica Fotos wirken nie so plastikhaft wie bei vielen anderen Herstellern. Das ist eher eine Frage der Philosophie. Dazu gibt es auch einen interessanten Artikel in der aktuellen LFI von Michael Hußmann. Vielleicht solltest Du den mal lesen.

 

oder ob man es einfach nicht einsehen will, dass manche Benutzer Wert auf Langzeitbelichtungen auch mal bei höheren ISO-Werten legen.

Ich für meinen Teil, habe wegen der Bildqualität bisher immer nur bei Base-ISO lange belichtet, um zusätzliches Rauschen durch die Verstärkung zu vermeiden.

 

Wer möchte kann aber bei dem aktuellen Sensor später digital um 1-4 EV verstärken (im RAW-Konverter), das entspricht dann einer Belichtungszeit von bis zu 8 Minuten bei Base-ISO. Das ist dann nicht schlechter als 2 Minuten bei dem entsprechenden um 1-4 angehobenen ISO-Wert. Wenn man weiß, was man tut, sollte das kein Problem sein. Diese Zusammenhänge sollten eigentlich bekannt sein, wenn man sich mit Langzeitbelichtungen mal beschäftigt hat. Moderne Sensoren (isolos) belichten sowieso immer mit Base-ISO und heben hinterher an, egal welchen ISO-Wert man eingestellt hat. Durch einen höheren ISO-Wert kommen ja auch nicht mehr Photonen auf das einzelne Pixel-Element und wenn ich die Wahl habe, verstärke ich hinterher lieber händisch je nach Motiv, als dass der Kamera zu überlassen, die womöglich aus Gründen der Rauschreduzierung benachbarte Pixel meistens übermäßig angleicht und so Auflösung Details wegrechnet.

 

Ich kann mich täuschen, aber ich habe den Eindruck, letzteres ist es. Ich habe die Q zwar nicht für Langzeitbelichtungen angeschafft, hatte mich angesichts des Updates aber offensichtlich zu früh gefreut. Fast ärgerlicher, als wenn gar nichts passiert wäre.

Wenn Du Dich so ärgern musst, solltest Du überlegen, ob eine andere Kamera Deinen Ansprüchen nicht vielleicht mehr genügt. Im Gegensatz zu vielen anderen Herstellern ist der Wertverlust bei einer Leica ja eher gering. Das Du Dich so darüber aufregst ist es doch nicht wert.

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Du kennst den Grund dafür, oder meinst Du Leica möchte Dich absichtlich ärgern?

 

 

Vielleicht hat die Kamera dann einfach mehr (metallische) Masse um die Wärme abzuführen?

 

 

Ich finde die Qualität sehr gut. Leica bügelt halt nicht so glatt wie die meisten Hersteller und bietet daher bei hohen ISO-Werten noch erstaunliche Details und Schärfe. Leica Fotos wirken nie so plastikhaft wie bei vielen anderen Herstellern. Das ist eher eine Frage der Philosophie. Dazu gibt es auch einen interessanten Artikel in der aktuellen LFI von Michael Hußmann. Vielleicht solltest Du den mal lesen.

 

 

Ich für meinen Teil, habe wegen der Bildqualität bisher immer nur bei Base-ISO lange belichtet, um zusätzliches Rauschen durch die Verstärkung zu vermeiden.

 

Wer möchte kann aber bei dem aktuellen Sensor später digital um 1-4 EV verstärken (im RAW-Konverter), das entspricht dann einer Belichtungszeit von bis zu 8 Minuten bei Base-ISO. Das ist dann nicht schlechter als 2 Minuten bei dem entsprechenden um 1-4 angehobenen ISO-Wert. Wenn man weiß, was man tut, sollte das kein Problem sein. Diese Zusammenhänge sollten eigentlich bekannt sein, wenn man sich mit Langzeitbelichtungen mal beschäftigt hat. Moderne Sensoren (isolos) belichten sowieso immer mit Base-ISO und heben hinterher an, egal welchen ISO-Wert man eingestellt hat. Durch einen höheren ISO-Wert kommen ja auch nicht mehr Photonen auf das einzelne Pixel-Element und wenn ich die Wahl habe, verstärke ich hinterher lieber händisch je nach Motiv, als dass der Kamera zu überlassen, die womöglich aus Gründen der Rauschreduzierung benachbarte Pixel meistens übermäßig angleicht und so Auflösung Details wegrechnet.

 

 

Wenn Du Dich so ärgern musst, solltest Du überlegen, ob eine andere Kamera Deinen Ansprüchen nicht vielleicht mehr genügt. Im Gegensatz zu vielen anderen Herstellern ist der Wertverlust bei einer Leica ja eher gering. Das Du Dich so darüber aufregst ist es doch nicht wert.

 

Erstens einmal habe ich, wie ich geschrieben habe, die Q nicht für Langzeitbelichtungen gekauft und sie genügt durchaus meinen Ansprüchen, wie ich ebenfalls anderswo geschrieben habe. Mit Banding hatte ich bisher nicht das geringste Problem und der Praxistest für längere Belichtungen steht noch aus. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es zum Thema würde, wenn die Q tatsächlich bei hohen ISO-Werten länger belichten könnte.

Im Vergleichstest mit einer Pentax K1 eines Bekannten, was das Rauschen anging (bei Erhaltung der Details), war die Q ab 1600 ISO unterlegen (Äpfel und Birnen, ich weiß). Nicht, dass ich das normalerweise nutzen würde. Für solche Zwecke habe ich eine Canon 6D. Da kann man bei 6400 ISO gut 20 Sekunden belichten, und länger. Bei der Q sind bei 6400 ISO gerade noch 4 Sekunden übrig. Es wäre schon schön, den Gerätepark etwas reduzieren zu können, weil man eine Kamera hat, die das meiste kann und die man auch noch wuchten kann, weil sie sonst wieder zu Hause bleibt. Ich möchte mir eben nicht noch eine Nikon 810 Da anschaffen. Die Bildqualität einer M oder Q finde ich sonst besser als die der 6D. Gerade auch wegen des nicht ganz abstellbaren Glattbügelns der 6D, aber auch wegen der Farben. Meine Objektive fokussieren so genau auf unendlich, dass es schön wäre, damit an der M für ein Milchstraßen- oder nachgeführtes Bild machen zu können. Die M kann ja auch keine wirkliche Langzeitbelichtung.

 

Als Leica-Kundin steht mir schon das Recht zu, enttäuscht zu sein, wenn eine angekündigte Neuerung dann doch wieder einen gewaltigen Haken hat. Da bin ich wohl durchaus nicht allein. Der Makro-Modus stört mich persönlich nicht, weil man so nahe dran ohnehin besser daran tut, die Blende etwas zu schließen. Den ganzen Streit um die Blende und die Informationspolitik möchte ich hier nicht aufwärmen. Und auch nicht den um die Leidensfähigkeit der Leica-Kunden. Ich hätte da durchaus das eine oder andere beizutragen. Je mehr Geld man investiert hat, desto empfindlicher wird man.

Ich habe bisher in keinem meiner Posts irgendeine Kritik geübt, abgesehen von dem Standard-Trageriemen der M - im Gegensatz zu vielen anderen hier im Forum. Kritik darf und soll sein und hier ist auch der Ort dafür. Bessere Information wäre ein Anfang. Ich finde es auch nicht gut, dass man sich zu vielen Themen einfach lange ausschweigt. Warum ist es so schwer, mal für irgendetwas, was Kunden stört, einmal eine offizielle Begründung zu bekommen? Mehr Offenheit, darum geht es mir, oder wenigstens ein "Wir arbeiten daran".  Um zum Thema zurückzukehren: aus Vertretergesprächen hatte ich schon das Gefühl, dass das Thema Langzeitbelichtungen nicht besonders im Fokus ist. 

Edited by EUSe
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Warum ist es so schwer, mal für irgendetwas, was Kunden stört, einmal eine offizielle Begründung zu bekommen? Mehr Offenheit, darum geht es mir, oder wenigstens ein "Wir arbeiten daran".

Ja hast Du denn mal bei Leica offiziell nachgefragt und keine Antwort bekommen oder wie?

 

Ich verstehe ehrlich gesagt Deine Aufregung nicht.

 

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es zum Thema würde, wenn die Q tatsächlich bei hohen ISO-Werten länger belichten könnte.

Vorstellen kann man sich ja eine Menge, spekulieren auch. Hast Du es mal ausprobiert?

 

Bei der Q sind bei 6400 ISO gerade noch 4 Sekunden übrig.

Du hast meine Ausführungen nicht verstanden, wie man mit der Q Belichtungsergebnisse hinbekommt, die belichtungstechnisch z.B. 120 Sek. bei 1600 ISO oder 30 Sek. bei 6400 ISO entsprechen, oder geht es Dir um´s Meckern statt um eine Lösung?

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Ja hast Du denn mal bei Leica offiziell nachgefragt und keine Antwort bekommen oder wie?

 

Ich verstehe ehrlich gesagt Deine Aufregung nicht.

 

 

Vorstellen kann man sich ja eine Menge, spekulieren auch. Hast Du es mal ausprobiert?

 

 

Du hast meine Ausführungen nicht verstanden, wie man mit der Q Belichtungsergebnisse hinbekommt, die belichtungstechnisch z.B. 120 Sek. bei 1600 ISO oder 30 Sek. bei 6400 ISO entsprechen, oder geht es Dir um´s Meckern statt um eine Lösung?

 

Das von Dir vorgeschlagene Verfahren kann ich bei Gelegenheit ausprobieren, im Moment ist mein Aktionsradius allerdings aus gesundheilichen Gründen eingeschränkt. Von persönlichen Angriffen und Unterstellungen bitte ich jedoch abzusehen. Mit Anfragen bei Leica habe ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht. CS sehr gut, sonst schon mal eine banale Antwort oder einfach überhaupt keine Reaktion. Deshalb habe ich dazu momentan wenig Lust.

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also,

 

die von Leica vorgesehene neue Langzeitbelichtung reicht völlig aus:

 

Langzeitbelichtungen wegen des Rauschens sollte bei jeder Kamera bei ISO 100 eingestellt sein, wenn man die entsprechende hohe Bildqualität haben will.

Bei Astro Fotografie gibt es Ausnahmen, da kann eine 400 ISO Einstellung oder sogar mehr Sinn machen. Das geht dann aber mit der Q genauso so gut, wenn einem die 28 mm Bildwinkel ausreichen. Wenn  der Bildwinkel nicht reicht, nehme ich dann immer meine MK3 von Canon mit einem Superweitwinkel. Schwierig wird es bei Aufnahmen wie Strichspuren ohne Timer

 

Ansonsten reicht für gute Nachtaufnahmen der Rahmen bei der Q in jedem Falle aus. Auch Aufnahmen wie Strichspuren von Sternen geht, denn die sollte man sowieso nicht länger als 30 Sekunden belichten. Dafür braucht man dann einen Timer, der fortwährend den Verschluss bedient. Ist aber kein Problem für die Q in Bezug auf die Belichtungszeit.

Ich denke, daß man sich hier in der Fotografie in Grenzbereichen bewegt. Das geht aber genauso gut mit der Q, wenn man weiß, welche Parameter man braucht.

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also,

 

die von Leica vorgesehene neue Langzeitbelichtung reicht völlig aus:

 

Langzeitbelichtungen wegen des Rauschens sollte bei jeder Kamera bei ISO 100 eingestellt sein, wenn man die entsprechende hohe Bildqualität haben will.

Bei Astro Fotografie gibt es Ausnahmen, da kann eine 400 ISO Einstellung oder sogar mehr Sinn machen. Das geht dann aber mit der Q genauso so gut, wenn einem die 28 mm Bildwinkel ausreichen. Wenn  der Bildwinkel nicht reicht, nehme ich dann immer meine MK3 von Canon mit einem Superweitwinkel. Schwierig wird es bei Aufnahmen wie Strichspuren ohne Timer

 

Ansonsten reicht für gute Nachtaufnahmen der Rahmen bei der Q in jedem Falle aus. Auch Aufnahmen wie Strichspuren von Sternen geht, denn die sollte man sowieso nicht länger als 30 Sekunden belichten. Dafür braucht man dann einen Timer, der fortwährend den Verschluss bedient. Ist aber kein Problem für die Q in Bezug auf die Belichtungszeit.

Ich denke, daß man sich hier in der Fotografie in Grenzbereichen bewegt. Das geht aber genauso gut mit der Q, wenn man weiß, welche Parameter man braucht.

 

Hallo Iduna

richtig, dies ist ein Grenzbereich. ich denke, die Q ist einfach keine Kamera, die für die Astrofotografie konzipiert ist. Das muss sie auch nicht sein. Die wirkliche Astrofotografie wird eben mit extrem langen Belichtungszeiten gemacht, und zwar am Teleskop. siehe z.B. auf meiner Seite unter http://www.paraselene2.de/?139579. Da ist auch eine Strichspuraufnahme dabei. Stehende Aufnahmen, wenn die Landschaft noch scharf sein soll und die Sterne nicht verzogen, können natürlich nur etwa 20 Sekunden lang belichtet werden je nach Brennweite/Bildwinkel. Strichspur-Stacking-Programme kombinieren schon Aufnahmen länger als 30 Sekunden.

 

Selbst wenn man die Q am Okularauszug oder zur Okularprojektion mit Digiscoping-Adaper etc. vernünftig montiert bekäme, wäre es keine gute Lösung, und für eine Mondaufnahme in Projektion braucht man wiederum keine langen Belichtungszeiten. Niemand in der Szene, den ich kenne, belichtet bei 100 ISO, und das sind durchaus bekannte Leute. Das Rauschen wird anders aufgefangen, durch Stacking und winzigen Verschiebungen bei der Nachführung, oder eben dadurch, dass von vorneherein Kameras mit gekühltem Chip zum Einsatz kommen.

 

Es geht also mehr um nächtliche Landschaftsaufnahmen, Sternbilder und Strichspuren. Wie weit man hier kommt, muss ich noch ausprobieren. Die ersten Versuche waren entmutigend, was aber auch an der Himmelsaufhellung und der Schwierigkeit lag, Sterne genau zu fokussieren. Mit Live-View ist das nicht so einfach, man brächte wohl eine Bahtinov-Maske, um es genau zu sehen. Das ist schon wieder relativ aufwändig.

 

Für Polarlichter und leuchtende Nachtwolken sollte es bei der Q allemal reichen. Schaun wir also mal. wie die Q sich bewährt. Schön wäre es gewesen, mit einer Nachführung auch mal einen Kometen über ein paar Minuten verfolgen zu können. Das von Jens vorgeschlagene Verfahren konnte ich noch nicht testen. Bisher waren dafür mehrere Minuten bis 800 ISO fällig.

 

Aber wie gesagt, grundsätzlich denke ich, dass die Belichtungsverlängerung auf 120 Sekunden für diejenigen sinnvoll ist, die die Blende zumachen möchten und malerische Verwischungseffekte an Wasserfällen oder Wellengang erzielen wollen. Das sei ihnen gegönnt.

 

Ich war nicht von der Kamera enttäuscht, sondern weil das die Belichtungsverlängerung der einzige Punkt im Firmware-Update war, der mich überhaupt interessiert hat. Aber wie gesagt, der Praxistest steht noch weitgehend aus.

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Hallo Iduna

richtig, dies ist ein Grenzbereich. ich denke, die Q ist einfach keine Kamera, die für die Astrofotografie konzipiert ist. Das muss sie auch nicht sein. Die wirkliche Astrofotografie wird eben mit extrem langen Belichtungszeiten gemacht, und zwar am Teleskop. siehe z.B. auf meiner Seite unter http://www.paraselene2.de/?139579. Da ist auch eine Strichspuraufnahme dabei. Stehende Aufnahmen, wenn die Landschaft noch scharf sein soll und die Sterne nicht verzogen, können natürlich nur etwa 20 Sekunden lang belichtet werden je nach Brennweite/Bildwinkel. Strichspur-Stacking-Programme kombinieren schon Aufnahmen länger als 30 Sekunden.

 

Selbst wenn man die Q am Okularauszug oder zur Okularprojektion mit Digiscoping-Adaper etc. vernünftig montiert bekäme, wäre es keine gute Lösung, und für eine Mondaufnahme in Projektion braucht man wiederum keine langen Belichtungszeiten. Niemand in der Szene, den ich kenne, belichtet bei 100 ISO, und das sind durchaus bekannte Leute. Das Rauschen wird anders aufgefangen, durch Stacking und winzigen Verschiebungen bei der Nachführung, oder eben dadurch, dass von vorneherein Kameras mit gekühltem Chip zum Einsatz kommen.

 

Es geht also mehr um nächtliche Landschaftsaufnahmen, Sternbilder und Strichspuren. Wie weit man hier kommt, muss ich noch ausprobieren. Die ersten Versuche waren entmutigend, was aber auch an der Himmelsaufhellung und der Schwierigkeit lag, Sterne genau zu fokussieren. Mit Live-View ist das nicht so einfach, man brächte wohl eine Bahtinov-Maske, um es genau zu sehen. Das ist schon wieder relativ aufwändig.

 

Für Polarlichter und leuchtende Nachtwolken sollte es bei der Q allemal reichen. Schaun wir also mal. wie die Q sich bewährt. Schön wäre es gewesen, mit einer Nachführung auch mal einen Kometen über ein paar Minuten verfolgen zu können. Das von Jens vorgeschlagene Verfahren konnte ich noch nicht testen. Bisher waren dafür mehrere Minuten bis 800 ISO fällig.

 

Aber wie gesagt, grundsätzlich denke ich, dass die Belichtungsverlängerung auf 120 Sekunden für diejenigen sinnvoll ist, die die Blende zumachen möchten und malerische Verwischungseffekte an Wasserfällen oder Wellengang erzielen wollen. Das sei ihnen gegönnt.

 

Ich war nicht von der Kamera enttäuscht, sondern weil das die Belichtungsverlängerung der einzige Punkt im Firmware-Update war, der mich überhaupt interessiert hat. Aber wie gesagt, der Praxistest steht noch weitgehend aus.

Eva,

 

ja, genau. Kaum ein Q - Fotograf wird sie für diese Spezialgebiete nutzen. Aber man kann schon erstaunliche Dinge machen, wenn man sie wie Du sagst für schöne Nachtimpressionen einsetzt. Ich selbst habe schon viele Nachtaufnahmen gemacht, sogar im ISO Bereich bis 3000 und war durchaus sehr angetan. Das geht mit meiner Canon 5D III nur mit Stativ. Bei meiner nächsten Sternentour werde ich die Leica Q mal richtig vornehmen.

 

eine Nachführung konnte ich mal während der Mondfinsternis nutzen mit Tele. War schon gut und da geht noch viel mehr. Man braucht aber Übung und viel Zeit und passende Nächte, die man nutzen kann, wenn man nicht am nächsten Tag zur Arbeit muss.....

 

Viel Erfolg beim Experimentieren!

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  • 3 years later...
Am 19.8.2016 um 11:23 schrieb Iduna:

Ansonsten reicht für gute Nachtaufnahmen der Rahmen bei der Q in jedem Falle aus. Auch Aufnahmen wie Strichspuren von Sternen geht, denn die sollte man sowieso nicht länger als 30 Sekunden belichten. Dafür braucht man dann einen Timer, der fortwährend den Verschluss bedient. Ist aber kein Problem für die Q in Bezug auf die Belichtungszeit.

Ich kenne hier folgende Regel:

Als sichere Faustregel für die längste “scharfe” Belichtungszeit bei einem APS-C (DX)-Sensor könnt ihr euch 300/Brennweite merken. Bei einem Vollformat-Sensor dann eben 500/Brennweite.

Quelle:
https://gwegner.de/know-how/fotos-und-zeitraffer-von-sternen-und-der-milchstrasse-fotografieren-und-bearbeiten/

 

Sprich: 500 / 28 = 17

Mit der Q sollte man also nicht länger als 17 Sekunden Sterne fotografieren, wenn man noch scharfe - sich nicht bewegende - Sterne haben möchte.

Bei ISO 800 demnach 15 Sekunden, oder?

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T sorgt doch hier für maximale Verwirrung. Man hätte das T durch 240 Sekunden ersetzen sollen. Dann wäre das auch einfach und logisch und es gäbe keine Nachfragen.

T steht bei ISO 100 für 2 Minuten und 07 Sekunden. Logisch wäre für mich 240 Sekunden (eben das doppelte von 120 Sekunden).

Das es keinen Bulb Modus mit einer Obergenze gibt, ist wieder ein anders Thema. Mit Obergrenze meine ich eine z.B. 60 Minuten, oder sonst was - sollte der Sensor wirklich in die Luft fliegen 🙂

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