Nitrox Posted July 30, 2016 Share #1 Posted July 30, 2016 (edited) Advertisement (gone after registration) Hallo in die Runde! Seit einigen Wochen bin auch ich stolzer Besitzer einer schwarzen M240. Soweit eine tolle Kamera. Ein paar Dinge sind mir allerdings aufgefallen: - Kann es sein, dass der Verschluss der Kamera alles andere als erschütterungsarm ist? Beim Auslösen spürt man regelrecht, wie der Verschluss der Kamera einen kleinen "Ruck" gibt. Deshalb gelingt es mir nur selten, aus der Hand unter der 60stel verwackelungsfrei zu fotografieren. Selbst bei kurzen Zeiten, etwa der 250stel, sind die Bilder ab und an verwackelt (ich nutze ausschließlich das 35er und 50er Summicron). Das ist ein Phänomen, das bei meiner analogen MP und auch bei den meisten Spiegelreflexen, die ich besitze (Canon 5d und etliche analoge) mit dem 50er eigentlich nie ein Problem ist. Und ja, ich habe den Belichtungsmodus auf "Klassisch" stehen. Irgendwo las ich, dass die Kamera im Live-Modus anfälliger für Verwackelungen ist. Den benutze ich aber nie. - Außerdem ist mir aufgefallen, dass das Auslösegeräusch bei gleicher Verschlusszeit nicht immer gleich ist. Wenn ich im Serienbildmodus einige Aufnahmen mache, klingt der Verschluss bei manchen Schüssen anders; länger; als ob da noch irgendetwas anderes ablaufen würde. Kann es sein, dass die beiden Phänomene (Verwackelung und Verschlussklang) irgendwie zusammenhängen? Danke! Peter Edited July 30, 2016 by Nitrox Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 30, 2016 Posted July 30, 2016 Hi Nitrox, Take a look here Leica M240: Verschluss alles andere als erschütterungsfrei!?. I'm sure you'll find what you were looking for!
don daniel Posted July 30, 2016 Share #2 Posted July 30, 2016 Die analoge MP wird einfach klick machen bei einer schnellen Verschlusszeit. Bei einer längeren merkt man dann schon auch den Verschlussablauf. So ist es jedenfalls bei meiner M6. Die M240 hat einen sehr ruhigen Verschluss. Man spürt und hört nach dem Auslösegeräusch auch noch den Verschlussaufzug, aber eher sanft und deutlich leiser als bei der M9. Einen richtigen Ruck sollte es natürlich nicht geben. Zum Verwackeln: Bei 24 Megapixeln ist der Kehrwert der Blende nicht mehr verwackelungssicher, jedenfalls sind bei mir Aufnahmen mit einem 50er bei 1/60s meistens ein bisschen weicher als bei 1/125s. Da siehst du bei Digitalaufnahmen (insbesondere in 100%-Ansicht) eher ein Problem als bei Film. Wenn du unsicher bist, ob der Verschlussvorgang richtig abläuft, würde ich zu einem Leica-Händler gehen und fragen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Sharif Posted July 30, 2016 Share #3 Posted July 30, 2016 Ich kenne nur analoge M's. Kann sein das die auch mal „ruckelt“? Eigenltich nicht. Nein habe ich noch nie wahrgenommen. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, wenn's irgendwie/wo vibriert ist die Aufnahme bei einer M-Kamera längst im Kasten. Mal eine ganz doofe Frage: Haben die digitalen M's eigentlich noch den klassischen Schlitzverschluß? Nicht lachen! … Danke …alle gelacht. Sharif Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted July 31, 2016 Share #4 Posted July 31, 2016 Ein Verschluss bewegt sich und das spürt man. Was man allerdings am stärksten spürt ist der Verschlussaufzug nach dem Auslösen. Er ist für die Verwacklung irrelevant. Die analogen Ms unterscheiden sich von den digitalen nicht relevant. Wenn Du bei der M240 den Eindruck hast, da passiere manchmal mehr, dann kann das am LiveView liegen. Da wird der Verschluss erst zugemacht, um LV zu beenden, dann belichtet und dann wieder aufgemacht. Elmar Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted July 31, 2016 Share #5 Posted July 31, 2016 Die Film M Modelle haben einen horizontal ablaufenden Gummituchschlitzverschluß. Die digitalen M Modelle haben zur Realisierung der kleineren Verschlußzeiten bis 1/4000 s einen vertikal ablaufenden Verschluß mit einer vermutlich auch sehr viel höheren Verschlußablauf-Geschwindigkeit. Beschleunigung und Abbremsung müssen also heftiger sein. Dafür werden dann die bewegten Massen reduziert durch Verwendung hochstabiler aber leichter Materialien. Theoretisch betrachtet wäre die Wirkung des horizontalen Verschlußschlages durch die beidhändig rechts und links gehaltene Kamera unter Umständen geringer als bei einem vertikal ablaufenden Verschluß. In der Praxis dürften diese Einflüsse jedoch vollständig überdeckt werden durch die normale Handunruhe sowie eines leichten Verreißens der Kamera bei Betätigung des Auslösers. Deshalb kann ich auch den Tip von don daniel nur bekräftigen als längste Freihandzeit zu wählen 1 / 2xBrennweite. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mchb Posted July 31, 2016 Share #6 Posted July 31, 2016 Ich besitze sowohl eine M3 wie auch eine M240. Zwischenzeitlich benutzte ich eine M8. Die Verschlüsse der M3 wie auch der M240 klingen zwar ein wenig anders. Aber sie sind in Bezug auf die Lautstärke und Vibrationsarmut sehr ähnlich. Mit beiden Kameras kann man noch sehr gut lange Verschlusszeiten aus der Hand halten. Ich merke da keinen Unterschied und schaffe mit beiden Kameras noch die 1/15 sec mit 50mm wenn es sein muss. Bei der M8 war es ein wenig anders. Der Verschluss war deutlich lauter und nicht vergleichbar mit der M8. Wenn man allerdings im LV Modus auslöst, tut sich da viel mehr (wie Elmar bereits andeutete) und der Vorgang dauert deutlich länger. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
lorri12 Posted August 1, 2016 Share #7 Posted August 1, 2016 (edited) Advertisement (gone after registration) Also mir ist der unterschiedliche Verschlusston bei Serienbilder oder sehr schnellem Fotografieren hintereinander auch schon aufgefallen ... auch in der Einstellung "klassisch", wie Du schreibst ... da sich bisher niemand konkret auf die Frage äusserte, vermute ich, dass sie die M240 nicht besitzen oder niemals so anwenden. Mich würde ebenfalls interessieren, wie andere M240-Besitzer dies beurteilen. Auch kann ich das eher "harte" Auslösen nachempfinden ... ist mir weder bei meiner M3 und M6 damals aufgefallen. Korrekt ist natürlich, dass 24 MPX schneller verwackeln als Film, logisch. lg Lorri Edited August 1, 2016 by lorri12 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fotomas Posted August 2, 2016 Share #8 Posted August 2, 2016 Kann ich so nicht nachempfinden. Ich mache oft 1/30 aus der Hand und das gelingt auch scharf. Sogar mit 50er. Aber, wenn ich fahrig bin kann ich auch mit Leichtigkeit eine 1/125 verreissen, was zum Glück nicht so häufig vorkommt. Ob die Kamera anders klingt kann ich nicht sagen, da ich Serienbild nie benutze. Könnte mir vorstellen, dass man dabei eher verwackelt. Würde schätzen, dass die Ausbeute insgesamt ähnlich wie bei meiner M6 ist. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
screwmount Posted August 2, 2016 Share #9 Posted August 2, 2016 Die Film M Modelle haben einen horizontal ablaufenden Gummituchschlitzverschluß. Die digitalen M Modelle haben zur Realisierung der kleineren Verschlußzeiten bis 1/4000 s einen vertikal ablaufenden Verschluß mit einer vermutlich auch sehr viel höheren Verschlußablauf-Geschwindigkeit. Beschleunigung und Abbremsung müssen also heftiger sein. Dafür werden dann die bewegten Massen reduziert durch Verwendung hochstabiler aber leichter Materialien. Theoretisch betrachtet wäre die Wirkung des horizontalen Verschlußschlages durch die beidhändig rechts und links gehaltene Kamera unter Umständen geringer als bei einem vertikal ablaufenden Verschluß. In der Praxis dürften diese Einflüsse jedoch vollständig überdeckt werden durch die normale Handunruhe sowie eines leichten Verreißens der Kamera bei Betätigung des Auslösers. Deshalb kann ich auch den Tip von don daniel nur bekräftigen als längste Freihandzeit zu wählen 1 / 2xBrennweite. Ja das ist logisch! Vertikal hat nur 2/3 des Weges und muss daher in der selben Zeit schneller ablaufen Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
nocti lux Posted August 2, 2016 Share #10 Posted August 2, 2016 Nö, der Verschluss läuft bei allen Zeiten, bei denen nicht das ganze Filmfester freigegeben wird, mit kostanter Geschwindigkeit. Die verschiedenen Verschlusszeiten werden durch unterschiedliche Schlitzbreiten erzeugt. 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted August 3, 2016 Share #11 Posted August 3, 2016 (edited) Nö, der Verschluss läuft bei allen Zeiten, bei denen nicht das ganze Filmfester freigegeben wird, mit kostanter Geschwindigkeit. Die verschiedenen Verschlusszeiten werden durch unterschiedliche Schlitzbreiten erzeugt. Das ist auch richtig. Dennoch sind meine Ausführungen nicht unlogisch. Die 1/4000 s geht mit horizontal ablaufendem Schlitzverschluß nicht mehr mit einfach "Schlitz schmaler machen". Je enger der Schlitz, umso wirksamer werden kleine Abweichungen in der Verschlußmechanik beim Ablauf des Verschlusses. Umso größer werden die Belichtungsabweichungen. Bei den mechanisch gesteuerten Schlitzverschlüssen waren Belichtungsabweichungen bis zu 30 % bei der 1/1000 s nicht ungewöhnlich. Daher müssen Schlitzverschlüsse für die heute üblichen kurzen Zeiten auch schneller ablaufen, um auch bei 1/4000 s eine möglichst reproduzierbar präzise Belichtung sicherzustellen. Infolgedessen weisen die heutigen Verschlüsse höhere Beschleunigungs - u. Verzögerungswerte auf als gute alte Gummituchschlitz-Verschluß. Edited August 3, 2016 by ri.LVI Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Sharif Posted August 3, 2016 Share #12 Posted August 3, 2016 Ist es nicht so, dass die „Erschütterung“ der Kamera durch das Abbremsen der Verschlüsse entsteht und dann, wie ich bereits erwähnte, „die Aufnahme längst im Kasten ist“ und gar nichts mehr verwackeln kann? Sharif Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted August 3, 2016 Share #13 Posted August 3, 2016 Das scheint mir richtig. Ein bisschen gibt es zwar auch beim Start, am meisten aber auch am Ende. Kann man selbst ausprobieren bei B-Stellung des Verschlusses. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted August 3, 2016 Share #14 Posted August 3, 2016 (edited) Es gab vor geraumer Zeit einmal einen Thread, in dem es auch um Verwacklungen durch Verschlußschlag ging. Diskutiert wurde über die SONY A7R. Bei diesem Modell wurde Verwacklung durch Verschlußschlag intensiv diskutiert und Belege vorgeführt. Aber wie ich schon in meinem ersten Beitrag #5 ausgeführt habe halte ich diese Einflüsse aus der Verschlußmechanik nicht relevant für die normale photographische Praxis. Zumindest nicht für die aktuellen M-Modelle. Bei Verwendung von Live View, wo der Verschluß erst einmal aus dem offenen Zustand geschlossen werden muß bevor der "normale" Verschlußablauf zur Belichtung startet wäre eine vibrationsbedingte Verwacklung theoretisch denkbar insbesondere bei langen Zeiten. Aber vielleicht hat Leica für die nächste M den elektronischen Verschluß. Dann sind alle Spatzen gefangen und die Diskussion hat sich erledigt. Edited August 3, 2016 by ri.LVI Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Photoauge Posted August 5, 2016 Share #15 Posted August 5, 2016 Es gab vor geraumer Zeit einmal einen Thread, in dem es auch um Verwacklungen durch Verschlußschlag ging. Diskutiert wurde über die SONY A7R. Bei diesem Modell wurde Verwacklung durch Verschlußschlag intensiv diskutiert und Belege vorgeführt. Aber wie ich schon in meinem ersten Beitrag #5 ausgeführt habe halte ich diese Einflüsse aus der Verschlußmechanik nicht relevant für die normale photographische Praxis. Zumindest nicht für die aktuellen M-Modelle. Bei Verwendung von Live View, wo der Verschluß erst einmal aus dem offenen Zustand geschlossen werden muß bevor der "normale" Verschlußablauf zur Belichtung startet wäre eine vibrationsbedingte Verwacklung theoretisch denkbar insbesondere bei langen Zeiten. Aber vielleicht hat Leica für die nächste M den elektronischen Verschluß. Dann sind alle Spatzen gefangen und die Diskussion hat sich erledigt. Bei der A7R kam auch noch hinzu, dass durch die hohe Pixeldichte die Microverwackler durch den ersten Verschlussvorhang zum Vorschein kamen. Das hatte ich seinerzeit eh nie verstanden, bei der A7 war standardmäßig der erste Verschlussvorhang elektronisch und der zweite mechanisch. Dies konnte man im Menü ändern, sodass man dann wie bei der A7R einen mechanischen ersten Verschluss- und zweiten Verschlussvorhang hat. Den Vorteil, der M ist ja, dass wenn man kein LV hat und die "normale" Belichtungsmessung, dass der erste Verschlussvorhang nicht erst geschlossen werden muss, sondern ja immer geschlossen ist. Ich denke aber nicht, dass die nächste M einen reinen elektronischen Verschluss haben wird, da dieser auch einige Nachteile bietet. Hier sei nur Rolling Shutter und Probleme bei einigen Frequenzen bei künstlichen Lichtquellen genannt. Ich könnte mir eher vorstellen, dass es einen elektronischen ersten Verschlussvorhang bei LV geben wird. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Nitrox Posted August 16, 2016 Author Share #16 Posted August 16, 2016 Danke für die bisherigen Antworten. Heute hatte ich mal die M9P eines Freundes in der Hand. Deren Auslösen empfinde ich als deutlich sanfter und etwas leiser. Seltsam. Ich habe Leica mal angeschrieben. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Steff74 Posted August 25, 2016 Share #17 Posted August 25, 2016 Ich hatte die M262 und hatte das selbe Problem bei 50mm waren zum Teil selbst die 1/125s ganz leicht verwackelt. Mit der M8.2 und jetzigen M-E gehen auch 1/30 locker. Ich denke der neue Verschluss ist zwar leise, das geht aber auf Kosten der Erschütterung. Hab die M262 wieder verkauft und bin jetzt mit der M-E und M8.2 wieder zufrieden, neben vielen anderen Kleinigkeit, die anderswo schon diskutiert wurden (CCD, CMOS, Farben, Rauschen...) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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