Sharif Posted April 7, 2016 Share #1 Posted April 7, 2016 Advertisement (gone after registration) Bitte nicht Lachen! Meine Frage: Ist der Kipprhythmus bei der SW-Negativentwicklung wichtig in Bezug auf den Film oder den Entwickler den ich verwende? Mit ilford-Entwickler wende ich immer die „Ilford-Methode“ an. (4x pro Minute). Wenn ich Rodinal nehme kippe ich die erste Minute komplett, und dann jede weitere Minute ein Mal. Heute habe ich eine neue Kombi ausprobiert (APX 100 Neu in Rodinal) und nach der „Rodinal-Methode“ gekippt … Film trocknet noch … mal abwarten. Oder ist das eh’ ziemlich Schnuppe? Danke! Sharif Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 7, 2016 Posted April 7, 2016 Hi Sharif, Take a look here Kipprhythmus …. I'm sure you'll find what you were looking for!
ferdinand Posted April 7, 2016 Share #2 Posted April 7, 2016 Bitte nicht Lachen! Meine Frage: Ist der Kipprhythmus bei der SW-Negativentwicklung wichtig in Bezug auf den Film oder den Entwickler den ich verwende? Mit ilford-Entwickler wende ich immer die „Ilford-Methode“ an. (4x pro Minute). Wenn ich Rodinal nehme kippe ich die erste Minute komplett, und dann jede weitere Minute ein Mal. Heute habe ich eine neue Kombi ausprobiert (APX 100 Neu in Rodinal) und nach der „Rodinal-Methode“ gekippt … Film trocknet noch … mal abwarten. Oder ist das eh’ ziemlich Schnuppe? Danke! Sharif Wenn ich so sehe, was manch einer aus der Rodinal Standentwicklung rausholt, kann das Kippen eigentlich nicht soooo relevant sein. Kantenschärfe wird dabei beeinflußt, sagt man aber ich sehe da nicht viele Unterschiede im Ergebnis zwischen der Ilford- und der Rodinal-Methode Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fotomas Posted April 7, 2016 Share #3 Posted April 7, 2016 Soweit ich mich entsinne hatte Agfa einen 30 Sekunden-Rhytmus angegeben. 1 mal pro Minute hatte Tetenal, aber auch den 3-Sekundenrhytmus. Ich würde vermuten, dass sich die Unterschiede in Grenzen halten, solange man die Entwicklungszeit anpasst. Je mehr bewegt wird, desto schneller erreicht man das gewünschte Gamma. Extreme, wie die Standentwicklung mal aussen vor. Ich nutze am liebsten den Ilford-Rhytmus, auch bei nicht Ilford-Entwicklern. Habe aber nie mit einem Vergleichstest überprüft, ob es signifikante Unterschiede gibt. Würde mich aber auch interessieren. f-) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
FrancoC Posted April 7, 2016 Share #4 Posted April 7, 2016 Häufigeres Kippen mindert die Körnung, aber die Stärken von Rodinal kommen nicht zur Geltung. Rodinal soll ja stellenweise stark, und gleichzeitig an anderen Stellen weniger stark verbraucht werden um ausgleichend und kanten-schärfend zu entwickeln. Verglichen habe ich Ergebnisse niemals direkt, aber wozu auch den zu intensives testen und vergleichen hält vom fotografieren ab. Bisher habe ich die Dose die erste Minute ständig und danach 3x zum Anfang jeder Minute gekippt. Wenn ich jetzt für Rodinal oder Silvermax den Agfa-Kipp anwende erwarte ich keine großen Unterschiede., eher Feinheiten. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
arno_nyhm Posted April 7, 2016 Share #5 Posted April 7, 2016 meine Frau sagt ja, das mit dem Kippen wäre nur eine Mischung aus Voodoozauber und Beschäftigungstherapie, damit uns beim Warten auf den fertig entwickelten Film nicht langweilig wird. ganz recht wird sie damit nicht haben- ein bisschen Bewegung hin und wieder muss wohl sein damit die Chemie sich nicht punktuell zu sehr verbraucht. ich hatte mal das Vergnügen, eine unfreiwillige Standentwicklung mit D76 machen zu müssen, da ich biologisch am Kippen gehindert war. und das Ergebnis war schon recht fleckig. aber bei weitem nicht so arg wie man befürchten würde. ob man zu viel schütteln kann, darüber gibt es viele Berichte aber letztlich keine Beweise. es gibt ja auch sowas wie Rotationsentwicklung wo permanent bewegt wird. und die Jünger dieser Methode haben da bestimmt ihre Gründe für genauso wie es die Standentwicklungsjünger haben. was aber auffällt bei der Betrachtung der Reichweiten der unterscheidlichen Fraktionen ist, dass bestimmte Kipprhytmen zumindest der Tendenz nach in der allgemeinen Meinung bestimmten Entwicklerrezepturen und -Konzentrationen zugeordnet werden können. so scheint zB Rodinal 1:100 und Caffenol-C-L für Standentwicklung besonders geeignet zu sein. und für die Rotationsjünger gibt es bestimmt genau so bevorzugte Chemie. So lange man sich nicht an das extreme Ende der Meinungen begibt und entweder ständig oder überhaupt nicht bewegt, ist es vermutlich völlig egal, wie man die Bewegung gestaltet. man muss es halt nur jedesmal ähnlich machen, damit die Ergebnisse vergleichbar und wiederholbar bleiben. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
otto.f Posted April 7, 2016 Share #6 Posted April 7, 2016 (edited) In meiner Erfahrung, nicht nur mit Rodinal, meistens mit HC110, is das Kipprythmus sehr relevant für das resultierende Gamma und auch für die Frage ob die Weissen im Abdruck überhaupt noch kontrollierbar sind. Stürmisch Kippen kann so ungefähr gleichgesetzt werden an 2Min extra Entwickelzeit. Ich vergleiche es immer mit Zucker im Kaffee, rühren oder nicht ist ein Riesenunterschied. Was immer man wählt an Kipprythmus, variere es nicht bevor man die Entwicklungszeit richtig hat für die gegebene Film-Entwickler Kombi bei ein gegebener Vergrosser (Kondensor oder Kaltlicht) Edited April 7, 2016 by otto.f Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted April 8, 2016 Share #7 Posted April 8, 2016 Advertisement (gone after registration) Von einem Hersteller wird i.d.R. mitgeteilt, für welchen Rhythmus seine mitgelieferten Entwicklungszeiten gültig sind. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Sharif Posted April 8, 2016 Author Share #8 Posted April 8, 2016 Von einem Hersteller wird i.d.R. mitgeteilt, für welchen Rhythmus seine mitgelieferten Entwicklungszeiten gültig sind. Film- oder Entwicklerhersteller? Sharif Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted April 8, 2016 Share #9 Posted April 8, 2016 Film- oder Entwicklerhersteller? Sharif Entwicklerhersteller - das kann derselbe wie der Filmhersteller sein. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
zenaro Posted April 9, 2016 Share #10 Posted April 9, 2016 (edited) Nicht nur Korn, Schärfe und Filmempfindlichkeit können durch die Entwicklung beeinflusst werden sondern auch die Abbildungseigenschaften. Eine Film-/Entwicklerkombination wird von vielen Anwendern so gewählt, dass man eine möglichst gerade charakteristische Kurve (Kennlinie) erhält. Damit wird bei der Abbildung kein Helligkeitsbereich bevorzugt oder benachteiligt. Für eine Bildbeeinflussung in der Dunkelkammer bleiben damit noch alle Möglichkeiten offen. In vielen Fällen kann man mit der Änderung der Bewegung bei der Entwicklung die Kurvenform der charakteristischen Kurve beeinflussen und damit die Abbildungseigenschaften. Speziell kann eine geringere Bewegung und eine dazu entsprechend verlängerte Entwicklungszeit auch zu einer verbesserten Empfindlichkeitsausnutzung führen. Die Schatten haben mehr Zeit und die Entwicklung der Lichter wird etwas gebremst. Man darf allerdings keine Wunder erwarten aber Änderungen von 1 DIN kann man oft beobachten. Das Spiel kann man treiben bis ungleichmäßige Entwicklung einsetzt. Ein Optimierung bezüglich Empfindlichkeit kann aber zu einer "verbogenen" Kennlinie führen. Beste Grüße, Otto! Edited April 9, 2016 by zenaro Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Fotoklaus Posted April 10, 2016 Share #11 Posted April 10, 2016 Zur Rodinal- Standentwicklung: Es gibt Leute (Chemiker) die behaupten, daß nach 15- 20 Minuten da gar nix mehr passiert, weil die Lösung danach erschöpft sei und durch Oxidation der Entwickler eh hinüber, so man eine Rodinallösung ja auch kurz nach dem ansetzen verwenden sollte (wie es AGFA auch beschreibt, ebenso die Bewegung...) Ich verwende z.B. den alten APX @ 100 ASA gerne mit Rodinal, und auch gerne 1: 25 bei 8 Minuten Entwicklungszeit. Die ersten 30 Sek. ständigf kippen, dann jede Minute 3x. Glaubt man den vielen Forenthrads, dürfte man Rodinal dicker als 1:100 gar nicht ansetzen. Mal ein Beispiel, welches ich doch für ganz ordentlich halte. APX 100@ 100ASA, Rodinal 1:25 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! 6 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/259051-kipprhythmus-%E2%80%A6/?do=findComment&comment=3023647'>More sharing options...
Guest Posted April 10, 2016 Share #12 Posted April 10, 2016 In vielen Fällen kann man mit der Änderung der Bewegung bei der Entwicklung die Kurvenform der charakteristischen Kurve beeinflussen und damit die Abbildungseigenschaften. Und was bewirkt da was? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fotomas Posted April 10, 2016 Share #13 Posted April 10, 2016 Zur Rodinal- Standentwicklung: Es gibt Leute (Chemiker) die behaupten, daß nach 15- 20 Minuten da gar nix mehr passiert, weil die Lösung danach erschöpft sei und durch Oxidation der Entwickler eh hinüber, so man eine Rodinallösung ja auch kurz nach dem ansetzen verwenden sollte (wie es AGFA auch beschreibt, ebenso die Bewegung...) Das dürfen die Chemiker natürlich gerne sagen. Aber ich habe oft mit Verdünnung 1:100 oder sogar mit 1:200 gearbeitet. Es geht. Da wird Rodinal fast so schön ausgleichend wie ein Zweibad-Entwickler. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! NP22, R09, 1:100, 20,2 °C In diesem Fall wurde sogar 34 Minuten rotiert, was den Tod des Entwicklers noch beschleunigen sollte. Ist allerdings kein KB. Hab für diese Entwicklung gerade nur das zur Hand. Bei 1:200 liegen die Zeiten so bei 60-70 Minuten. 2 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! NP22, R09, 1:100, 20,2 °C In diesem Fall wurde sogar 34 Minuten rotiert, was den Tod des Entwicklers noch beschleunigen sollte. Ist allerdings kein KB. Hab für diese Entwicklung gerade nur das zur Hand. Bei 1:200 liegen die Zeiten so bei 60-70 Minuten. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/259051-kipprhythmus-%E2%80%A6/?do=findComment&comment=3023679'>More sharing options...
Jan Böttcher Posted April 10, 2016 Share #14 Posted April 10, 2016 Das dürfen die Chemiker natürlich gerne sagen. Aber ich habe oft mit Verdünnung 1:100 oder sogar mit 1:200 gearbeitet. Es geht. Da wird Rodinal fast so schön ausgleichend wie ein Zweibad-Entwickler. NP22, R09, 1:100, 20,2 °C In diesem Fall wurde sogar 34 Minuten rotiert, was den Tod des Entwicklers noch beschleunigen sollte. Ist allerdings kein KB. Hab für diese Entwicklung gerade nur das zur Hand. Bei 1:200 liegen die Zeiten so bei 60-70 Minuten. Man hätte mal ein Drittel des Films 8 Minuten und ein weiteres Drittel nach 20 Minuten aus dem Entwickler ziehen, stoppen und fixieren sollen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
zenaro Posted April 10, 2016 Share #15 Posted April 10, 2016 Aus dem Verlauf der charakteristischen Kurve kann man direkt mit etwas Übung die Abbildungseigenschaften ablesen. Der Helligkeitsbereich, wo die Kurve flacher als normal ist, wird weicher wiedergegeben; dort, wo die Kurve steiler als normal ist, werden die Helligkeitswerte auf dem Film härter wiedergegeben. Beispiele für von der Normalform abweichende Kurven sind S-förmige Kurven, durchhängende Kurven, aufgewölbte Kurven, Push-Kurven oder flache Lichter. Gerade die letztere Eigenschaft ist bei manchen Fotografen beliebt. Man erhält beim Vergrößern selten ausgebrannte Lichter. Nachteil einer weichen Lichterzeichnung ist dann aber, dass z.B. bei Landschaftsaufnahmen die weißen Wolken fast "verschwinden" und sich nachträglich nicht mehr retten lassen. Oder anders gesagt, eine Abweichung von einer möglichst geraden charakteristischen Kurve kann motivabhängig Vor- oder Nachteile bieten. Eine möglichst gerade Kurve hält einem in der Dunkelkammer alle Optionen offen. Beste Grüße, Otto! 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted April 10, 2016 Share #16 Posted April 10, 2016 Jaja, das ist ja alles hinreichend bekannt. Meine Frage bezog sich jedoch auf Deine Aussage, die Kurve ließe sich über das Bewegungsregime steuern. Und das würde mich dann doch mal brennend interessieren, wie ich durch die Veränderung des Kipprhythmus bei ein und derselben Film-Entwickler-Kombi eine aufgewölbte oder S-förmige Schwärzungskurve erzeuge, wenn mir ein 08/15 Bewegungsregime eine relativ gerade(ob man das als "normal" bezeichnen will, ist Auslegungssache) Kurve bringt. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fotomas Posted April 10, 2016 Share #17 Posted April 10, 2016 Man hätte mal ein Drittel des Films 8 Minuten und ein weiteres Drittel nach 20 Minuten aus dem Entwickler ziehen, stoppen und fixieren sollen. Habe ich damals nicht probiert. Ich vermute aber, dass der Entwickler trotzdem länger lebt. Sonst müssten die 1:200 Resultate ja eklatant unterentwickelt sein. Wenn der Entwickler schon nach 20 Minuten hin wäre würde ja gut ein Drittel der Entwicklung fehlen oder sogar mehr als 2/3 bei der höheren Verdünnung. Bei 1:200 sollte er ja sogar noch eher als bei 1:100 aufgeben. Sie verhielten sich aber sehr ähnlich. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
zenaro Posted April 10, 2016 Share #18 Posted April 10, 2016 Nicht mit jedem Entwickler kann man jede Kurvenform erzeugen. Durch Änderung des Kipps kann man aber die Kurvenform in vielen Fällen beeinflussen und damit optimieren. Eine Änderung der Bewegung erfordert meist eine Anpassung der Entwicklungszeit, wie oben auch schon gesagt. 1. Beispiel: Durch Einsatz z.B. einer Standentwicklung kann man eine möglichst hohe Empfindlichkeitsausnutzung anstreben. In den Schatten arbeitet der Entwickler munter weiter während er in den Lichtern schon erschöpft ist. Das hat aber in vielen Fällen den Nebeneffekt, dass die Lichterdichten flacher werden wie oben fotomas berichtet. Das kann natürlich erwünscht sein. Wenn man aber da anfängt mehr zu bewegen wird in den Lichtern die Kurve meist steiler und nähert sich einer geraden Kurve an. 2. Beispiel: Meine TMax400 entwickele ich meist in Xtol 1+3 bei 24 Grad. Nimmt man da den Agfa Kipp (alle 30 Sek. 1x kippen) hängt die Kurve in den mittleren Dichten durch. Kippt man wie von Kodak empfohlen alle 30 Sek. 3x wird die Kurve schnurgerade. Viel Erfolg, Otto! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted April 10, 2016 Share #19 Posted April 10, 2016 ... 2. Beispiel: Meine TMax400 entwickele ich meist in Xtol 1+3 bei 24 Grad. Nimmt man da den Agfa Kipp (alle 30 Sek. 1x kippen) hängt die Kurve in den mittleren Dichten durch. Kippt man wie von Kodak empfohlen alle 30 Sek. 3x wird die Kurve schnurgerade. Viel Erfolg, Otto! Im Sinne von nach 30 Sekunden 3x statt 1x kippen - oder im Sinne von dann ca. alle 10 Sekunden kippen? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
arno_nyhm Posted April 10, 2016 Share #20 Posted April 10, 2016 Den Bewegungszauber kann man schon auf die Spitze treiben. ich fasse mal zusammen: die Bewegungstheoretiker behaupten, wer öfter bewegt bekommt: -schnellere Entwicklung-dadurch steilere Gradation (=mehr Kontrast im Negativ)-mit ausgeprägter Entwicklung der LIchter-und geringerer Schattendurchzeichnung-bei geringerer Kantenschärfe weniger Bewegung bewirkt demnach -Verlängerung der Entwicklungszeit -insgesamt flachere oder zumindest in bestimmten Bereichen "verbogene" Gradation (=kontrastmäßig weicheres Negativ)-größere Kantenschärfe dabei behaupten theoretische Chemiker angeblich, bestimmte Entwickler (zB Rodinal) würden für die theoretisch durch extreme Bewegungsärme (sprich: Standentwicklung) -entweder wegen erforderlichen Entwicklungsdauer noch während der theoretisch erforderlichen Entwicklungszeit durch Oxidation unwirksam -oder aber es sei eine Mindestmenge an Entwicklersubstanz in der Arbeitslösung für die chemische Reaktion schlicht erforderlich, die bei einer Verdünnung von 1:100 oder gar 1:200 nicht erreicht werde. Die Entwicklung könne daher entweder nicht in Gang kommen oder aber zumindest nicht beendet werden. die Praktiker verweisen insoweit auf empirisch gefundene Ergebnisse, deren Zustandekommen Theoretikern ein Rätsel sein dürfte. Als Küchenentwicklungspraktiker habe ich mir einen Kipprythmus angewöhnt den ich beibehalten kann, damit die Ergebnisse vergleichbar bleiben. Ob das Voodoozauber ist (wie meine Frau behauptet) oder wissenschaftlich erwiesene Notwendigkeit beim Entwickeln, interessiert mich dabei wenig. denn in den Minuten bis zur Fertigstellung der Entwicklung habe ich eh nichts anderes zu tun als gelegentlich die Dose zumzukippen. 3 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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