Farbcharakteristik M240 vs Q

[elmars]

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Hallo,

 

es gibt hier sicherlich einige Forenten, sie sowohl die M240 als auch die Q haben bzw. kennen. Gibt es auffällige Unterschiede der beiden Kameras bei der Farbwiedergabe bzw. Farbcharakteristik? Insbesondere: Wie werden Hauttöne wiedergegeben? Mir geht es nicht um kameraintern produzierte jpg, sondern und die jeweiligen DNG, entwickelt in Lightroom.

 

Dank und Gruß

 

Elmar

[Henning-L]

Hallo Elmar,

 

auffällige Unterschiede konnte ich bis jetzt nicht feststellen. Ich habe meinen Workflow in LR nicht geändert. Was man vielleicht sagen kann ist, das die DNG´s der Q nicht ganz so gesättigt sind wie die der M. In Bezug auf Hauttöne sicher ein Vorteil . Die Ergebnisse der M sind für mich manchmal zu rötlich, je nach Lichtsituation. Da ich aber jedes DNG einzeln bearbeite und auf eine Stapelverarbeitung verzichte ist dies nicht unbedingt ein Problem. Allerdings habe ich früher, so meine ich zu mindestens, mit Capture One schönere Ergebnisse erzielt. Um es kurz zusammenzufassen, Ich wende meinen Workflow für M-DNG und O-DNG gleich an, entscheide aber im Einzelfall über Korrekturen und bin mit beiden Ergebnissen zufrieden.

 

Grüße

Henning

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[ri.LVI]

Einen Vergleich zwischen Q und M 240 kann ich nicht darstellen, da ich keine Q habe.

 

Bin jedoch auch der Ansicht, daß der RAW-Konverter maßgeblichen Anteil auf das Ergebnis der Farben hat.

 

Hennings Erfahrung bezüglich des Unterschieds zwischen LR (rötlichere Tendenz) und C1 stelle ich genau so auch fest.

 

Hinzu kommt - abseits der Farbe - das C1 meiner Empfindung nach bessere Mikrokontraste hervorbringt und das Leistungsvermögen der M-Objektive besser zur Geltung bringt.

Edited November 27, 2015 by ri.LVI

[poseidon]

Einen Vergleich zwischen Q und M 240 kann ich nicht darstellen, da ich keine Q habe.

 

Bin jedoch auch der Ansicht, daß der RAW-Konverter maßgeblichen Anteil auf das Ergebnis der Farben hat.

 

Hennings Erfahrung bezüglich des Unterschieds zwischen LR (rötlichere Tendenz) und C1 stelle ich genau so auch fest.

 

Hinzu kommt - abseits der Farbe - das C1 meiner Empfindung nach bessere Mikrokontraste hervorbringt und das Leistungsvermögen der M-Objektive besser zur Geltung bringt.

 

Hi,

der RAW Konverter selbst hat wohl den geringsten Anteil an dem was hinten rauskommt.

Den Größten, hat das Problem das vor dem Monitor sitzt und an einem ungeeigneten Monitor

die Sache so verschlimmbessert bis nichts mehr stimmt.

 

Da LEICA mit DNG arbeitet, ein Format das von Adobe entwickelt und auch gepflegt wird,

ist auch davon auszugehen dass dieses vom ACR Konverter richtig umgesetzt wird.

So auch eine gezielte Anfrage bei LEICA, mit ähnliche Antwort.

 

Was der einzelne dann hinterher daraus zu machen im Stande ist, ist individuelle Ansichtssache.

 

Es gibt gerade bei diesen Thema sehr unterschiedliche Ansichten, und auch die unterschiedlichsten

Herangehensweisen. Nicht alle sind Zielführend.

Nur der Digitalfotograf müsste in dieses Thema mehr Zeit investieren als er in aller Regel dazu bereit ist. 

Da nutzt dann auch die 10.000 Euro Kamera nichts, im Gegenteil.

 

Gruß

Horst

[ri.LVI]

Hi,

der RAW Konverter selbst hat wohl den geringsten Anteil an dem was hinten rauskommt.

Den Größten, hat das Problem das vor dem Monitor sitzt und an einem ungeeigneten Monitor

die Sache so verschlimmbessert bis nichts mehr stimmt.

 

Da LEICA mit DNG arbeitet, ein Format das von Adobe entwickelt und auch gepflegt wird,

ist auch davon auszugehen dass dieses vom ACR Konverter richtig umgesetzt wird.

So auch eine gezielte Anfrage bei LEICA, mit ähnliche Antwort.

 

Was der einzelne dann hinterher daraus zu machen im Stande ist, ist individuelle Ansichtssache.

 

Es gibt gerade bei diesen Thema sehr unterschiedliche Ansichten, und auch die unterschiedlichsten

Herangehensweisen. Nicht alle sind Zielführend.

Nur der Digitalfotograf müsste in dieses Thema mehr Zeit investieren als er in aller Regel dazu bereit ist. 

Da nutzt dann auch die 10.000 Euro Kamera nichts, im Gegenteil.

 

Gruß

Horst

 

LR war ja nun schon dabei beim Leica-Kauf und natürlich habe ich mich damit zuerst abgestrampelt. Zur Befriedigung meiner Neugier hatte ich mir vor einem Jahr die Testversion von C1 installiert. Diese hat mich insoweit überzeugt, daß ich bereit war auf LR zu verzichten und nochmal ca. 270 Euronen zusätzlich hinzublättern für C1.

 

Nach Deinen Ausführungen wäre es egal mit welchem Konverter gearbeitet wird.

 

Detailklarheit und Farben kommen für mich mit C1 besser und das nicht nur mit der 10.000,-€ Kamera.

 

Damit ist für mich persönlich das Problem auch vor dem Monitor gelöst.

[don daniel]

Das kann ich unterschreiben. Ich empfehle Horst, dass er den Vergleich mal an seinem geeigneten und kalibrierten Bildschirm selbst durchführt. Es ist schwer zu übersehen, dass C1 aus den Leica-M-DNGs die besseren Farben, den besseren Mikrokontrast und das bessere Rauschverhalten herausholt als Lightroom. Leider ist in C1 aber nur das Objektivprofil des Apo-Summicron 50 vorhanden, eine Linse, die überhaupt keine Verzeichnungskorrektur benötigt. Ich hätte gern ein Profil für das Summilux 28mm. Aber wenn ein DNG mal in C1 entwickelt ist, funktioniert in LR kein Objektivprofil mit einer aus C1 exportierten Datei mehr. Es ist recht erstaunlich, dass Phase One trotz der Nichtzusammenarbeit mit Leica die besseren Ergebnisse mit Leica-DNGs ermöglicht als ACR.

 

Man sollte bei C1 aber nicht vergessen, die Single-Spot-Korrektur hochzuschieben bei einer Leica-Datei, vor allem bei Aufnahmen mit hohen Schwarzanteilen. Der Sensor meiner M ist offensichtlich übersät von Hotpixeln. Sieht aus wie ein Sternenhimmel. Das sieht man in LR nicht, weil das dort automatisch herausgerechnet wird. Der Sensor meiner Df hat das Problem nicht.

 

Ob C1 bei der Q auch die besseren Ergebnisse bringt als LR, kann ich nur vermuten. Da Leica sich konsequent taub gestellt hat, was die Kritik an der Farbabstimmung der M angeht – das ist für Leica ein gelöstes Weissabgleichproblem –, gehe ich davon aus, dass die Farbabstimmung der Q in LR nicht gelungener ist als die der M.

[elmars]

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Dank an alle.

 

Hintergrund meiner Frage ist, dass die Farben der Q hier sehr gelobt werden, die der M240 z.T. (auch im int. Forum) sehr verrissen werden. Meine Erfahrung mit der M9 sind die, dass die Farben eher schlecht sind (insbesondere zu viel rot/magenta und zu gesättigt), aber ich komme damit gut klar, nachdem ich ein eigenes Profil erstellt habe. Dies ist ein Profil speziell für Hauttöne.

 

All diese Profilierungsprogramme arbeiten mit den ähnlichen Farbkarten, so dass ich vermute, es hängt irgendwie damit zusammen, wie die Farben auf diesen Karten zusammengestellt sind. Das "Hautprofil" ändert das gezielt in Richtung Gefälligkeit von Hauttönen; vielleicht macht Capture One das sozusagen serienmäßig.

 

Ich habe diverse Leica Leute auf die Farbdarstellung angesprochen, auch solche relativ weit oben. Man hat sich immer damit rausgeredet, Farben seien subjektiv. Wenn sich bei der Q etwas geändert hat, würde das darauf hindeuten, dass Leica doch lernfähig ist, weil es genügend Kritik im Internet gab. Wenn sich nichts geändert hat, würde das eher darauf hindeuten, dass Leica sich an irgendeinem Standard orientiert. Dann müssten aber auch die SL und die S ähnliche Farben haben.

 

Interessant wäre, mit all diesen Kameras dasselbe farbkritische Motiv zu fotografieren und zu vergleichen und noch eine Canon/Nikon/Sony dazu zu nehmen.

 

Elmar

[don daniel]

Dass dem bei Leica keine Beachtung geschenkt wirst, siehst du allein schon an der kamerainternen JPG-Engine. Was diese in der M Typ 240 aus den Rottönen macht, ist echt zum Heulen. 

 

Importierst du die DNGs in LR, musst du immer noch alle Farben anpassen, aber so schlimm wie das JPG ist nicht mal die Importeinstellung. Importierst du das DNG in Apple Fotos, dann sieht das schon ab Grundeinstellung wesentlich besser aus als in LR. Aber Fotos ist natürlich extrem beschränkt und kann meines Erachtens (noch) nicht richtig schärfen bzw. die Details rausbringen. Importierst du die Typ-240-DNGs in Capture One, ist schon ab Grundeinstellung einfach das meiste mal gut, gelungenen Weissabgleich vorausgesetzt. An den Farben mache ich dann meistens nichts mehr, ausser mal ein bisschen mehr sättigen oder entsättigen, je nach Bildstil. Und dann braucht es nur noch ein bisschen Kontrasterhöhung und vielleicht Klarheit.

 

Ein ähnliches Bild bietet sich mit Dateien aus der M9: JPGs übel, DNG in Lightroom nicht gut, aber leichter anpassbar als diejenigen aus der M240. In C1 sind die M9-DNGs ab Import sehr gut.

 

Der Q-Sensor ist ja nicht derselbe wie derjenige der M. Er wird andere Farben machen und ist vielleicht nicht so heikel wie derjenige aus der M.

 

Ich vermute, Leica hat wenig Druck, an der Farbabstimmung der M Typ 240 und 262 zu basteln. Die meisten sind zufrieden. Und wer es nicht ist, ist bereit, so lange herumzuprobieren, bis er die für ihn passenden Farbprofile oder den für ihn richtigen Konverter gefunden hat.

[poseidon]

LR war ja nun schon dabei beim Leica-Kauf und natürlich habe ich mich damit zuerst abgestrampelt. Zur Befriedigung meiner Neugier hatte ich mir vor einem Jahr die Testversion von C1 installiert. Diese hat mich insoweit überzeugt, daß ich bereit war auf LR zu verzichten und nochmal ca. 270 Euronen zusätzlich hinzublättern für C1.

 

Nach Deinen Ausführungen wäre es egal mit welchem Konverter gearbeitet wird.

 

Detailklarheit und Farben kommen für mich mit C1 besser und das nicht nur mit der 10.000,-€ Kamera.

 

Damit ist für mich persönlich das Problem auch vor dem Monitor gelöst.

 

Hi,

egal wohl nicht, nur hinsichtlich Bedingung wird ein Schuh draus. 

 

Nach meinen letzten Gespräch mit LEICA hinsichtlich DNG Konverter ging ADOBE ACR

eindeutig als Empfehlung hervor.

C1 wurde eher nicht empfohlen, da man sich von da keinerlei Unterstützung hinsichtlich

irgend was zu erwarten hofft, ist eben bei Mittelformat ein großer Konkurrenzkampf und 

die Nerven liegen wohl blank.

 

Und ja, mit den Farben der M 240 bin auch ich nicht wirklich zufrieden, daran ändert aber C1 auch nichts.

 

Will ich echte Farben haben, nehme ich den ColorChecker und mache mir ein Kamera/Objektiv Profil in ACR 

Nur auch das ist so eine Sache, bei Sachaufnahmen kommt das gut hin, aber bei Personen bleibt auch da

eine individuelle Grenze die jeder für sich einstellen muss. Neutral bedeuten nicht unbedingt auch gefällig.

 

Der nächste Schritt, das wieder so vom Monitor auf Papier zu bringen, ist die nächste Hürde, auch hier spielen

wieder viele unbekannte mit, beim Papier fängt es bereits an.

 

Daher sind mir die Kleinigkeiten im Unterschied von C1 und ACR relativ egal. Ich muss selbst versuchen

das Beste daraus zu machen.

Ein Automatismus, wie hier oft gewünscht, ist nirgends wirklich gegeben. 

Das war beim Film übrigens schon genau so, sollte man sich mal Rückbesinnen.

Ich nehme auch nicht LR, ist mir viel zu stark mit Dingen aufgefüllt, die mich eher behindern, als dass ich

sie nutzen würde. Irgendwo ein Häkchen gesetzt und übersehen, und schon passt nichts mehr.

Ich nutze PS CC und damit weiß ich wo ich bin und was ich mache.

 

Gruß

Horst

[Unbekannter Photograph]

...

....mach' mal bitte Platz in Deinem Postfach.

[don daniel]

 

Und ja, mit den Farben der M 240 bin auch ich nicht wirklich zufrieden, daran ändert aber C1 auch nichts.

 

 

 

Doch gerade daran ändert C1 eben das Entscheidende. Es bringt nichts, Leica zu fragen, ob sie C1 oder LR empfehlen. Deren Antwort ist klar. Das hat seine Gründe. Man muss es selber ausprobieren, um es zu sehen.

[kalokeri]

Doppelpost

Edited November 28, 2015 by kalokeri

[kalokeri]

...

Ich habe diverse Leica Leute auf die Farbdarstellung angesprochen, auch solche relativ weit oben. Man hat sich immer damit rausgeredet, Farben seien subjektiv. ...

 

Probleme der realen Welt sind uninteressant. Ihre Lösung macht halt Arbeit, die man sich ersparen kann, wenn man ein wenig am Weißabgleich herumschraubt und dann schlank behauptet, alles sei "chicko", .

 

Kaizen? Das ist doch nur was für Japaner.

[EUSe]

Zur SL kann ich nichts sagen. Von berufener Stelle wurde bei einer Demo-Veranstaltung letztes Jahr (?) gesagt, dass Leica viel lieber mit Phase One zusammenarbeiten wolle, dass die Preise aber inakzeptabel seien. Nun ist man bei der SL ja ganz vom Bundle weg, wenn ich das richtig sehe. Bezüglich der umstrittenen Hauttöne war der Vertreter überzeugt, die M 240 wäre besser als die M9, was die Anwesenden aber nicht fanden, inklusive meiner Wenigkeit. Danach wurden Demo-Dateien mit Capture One geöffnet, und siehe da, der Unterschied war krass. Die rote Rose war in Lightroom verschmiert, in C1 aber sehr gut definiert. Ich habe danach viel mit C1 gearbeitet, bin aber irgendwann zu Lightroom zurück, weil z.B. bei der X-Vario der gegenteilige Effekt eintrat und die Bilder mit Lightroom schärfer wurden. Für mich war es auch bequemer, Profilanpassungen in Lightroom zu machen (sicher individuell verschieden).
 

Ich habe C1 gerade wieder geladen und zwei kritische Rohaufnahmen konvertiert und verglichen. Capture One Pro 8 zeichnet bei der M 240 wirklich kontrastreicher und erheblich schärfer, wenn man ohne weitere Anpassungen konvertiert als mit Photoshop CC und ACR.(für mich persönlich aber schon deutlich überschärft). Farbtöne: Rottöne bei C1 deutlich zurückhaltender, Bild wesentlich dunkler. Original-DNG in Photoshop violettstichig und viel stärker gesättigt, andere Gradationskurve, mit eingebettetem Profil noch geringfügig kräftiger, vor allem bei Blautönen.

Was einem besser gefällt, ist wahrscheinlich Geschmacksache und auch vom einzelnen Bild abhängig.

[don daniel]

In C1 wird das DNG bereits so geschärft angezeigt, wie es für die Kamera ideal sein sollte. Bei Lightroom wird nur eine geringfügige Schärfung gemacht (Betrag 25). Die Schärfung, die C1 bei Leica M-Dateien anwendet, finde ich gut. Sie ist geringer als bei Kameras mit AA-Filter. C1 entrauscht in der Grundeinstellung auch bereits alle Bilder. Das finde ich nicht gut. Man kann im Detail-Modul die Schärfungen und die Entrauschung zurücknehmen und die Einstellungen dann pro Werkzeug mit jeweils zwei Klicks als Standard definieren für Dateien aus der betreffenden Kamera. Die DNGs aus der Monochrom (ich habe nur wenige davon auf meinem Compi) scheinen mir in der Grundeinstellung auch überschärft.

 

Angehängt meine Grundeinstellung für die M Typ 240. Bei der Monochrom würde ich die Stärke in der Schärfung zurücknehmen, je nach Objektiv bei der M240 auch. Radius und Schwellenwert halt je nach Motiv wie in Photoshop. Luminanzrauschen gehört meines Erachtens nicht oder nur selten entfernt. Farbrauschen ist hässlich, bitte raus damit! Single Pixel: Muss ich aktivieren, sonst kommt bei der M der Sternenhimmel an toten Pixeln zum Vorschein. Moiré-Entfernung ist immer wieder mal nötig bei der M, kann aber auch als blosse lokale Anpassung gemacht werden. 

 

[mchb]

Die Aussagen in dieser Diskussion darüber, dass C1 doch in Bezug auf Farben und Details LR doch deutlich überlegen ist,

Habe ich heute ei Testversion der aktuellen C1 SW runtergeladen und einige Bilder die ich in LR bereits bearbeitet habe nun auch in C1 importiert und bearbeitet.

Mein Workflow beschränkt sich im Wesentlichen auf die Anpassung der Belichtung, Lichter und Schatten Anpassung und Schärfung.

Nun habe ich aus 3 Bildern jeweils einen Ausschnitt in 100% angefertigt.

Anbei die Bilder. Traut sich Jemand zu sagen welches Bild aus welchen Konverter kommt?

Es ind immer 2 Pärchen und immer gleiche Reihenfolge. Sind die ersten oder die zweiten Bilder aus LR oder C1?

 

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[mchb]

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Hallo,

Look here: Leica M

[elmars]

Das ist sehr hilfreich, vielen Dank. Große Unterschiede kann ich nicht erkennen. Wenn ich wetten müsste, würde ich sagen, die unteren Bilder sind aus LR. Sie sind etwas rötlicher, vielleicht etwas zu rötlich. Dafür sind mir die anderen etwas zu gelblich. Geschmacksache?