Das waren noch Zeiten...

[MAX]

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....Auszug aus: "Die LEICA in Beruf und Wissenschaft" Ausg. v. 1941

( da müsste man mal wieder in pkto. Preis und Verfügbarkeit hinkommen - hach  )

 

D-Lux 3

 

[Guest]

Ein Kapitel mindestens dieses Buchs wurde nach 1945 nicht mehr gedruckt, dem Zusammenhang nach könnte es sogar das sein, woraus der Auszug entnommen ist. Der abscheuliche Titel jenes später unzeitgemäßen Beitrags sei nicht genannt. Angesichts eines solchen Kapitels ist der gezeigte letzte Absatz, worin man nicht nur frei, sondern "freier" gemacht wird, zum reinen Hohn geworden, was dem Autor und Verlag allerdings nicht aufgefallen sein wird. Abgesehen davon: Wie kann jemand der frei ist, noch freier werden? Und was sind die "natürlichsten Bilder"? Natur kann man nicht steigern, auch nicht in einer Zeit allgegenwärtiger Unkultur. Die Sprache verrät mehr, als manchem lieb sein kann. Sie überführt gern den, der es sich in der Lüge bequem gemacht hat, seiner Unwahrhaftigkeit.

 

Das unterstrichene Wort "Billigkeit" wird völlig falsch verwendet. In solche Albernheit gerät, wer sich mit bombastischem Sprachgebrauch, um es zeitgmäß auszudrücken, wichtig machen will. Aber nicht nur eine Einzelheit verrät das Großmaul als Zeitgenossen des Größtmauls: "...den Aufzunehmenden [bla bla] rasch [bla bla bla] ans Fotografiertwerden [bla bla bla bla] gewöhnen."

 

Und was "Preis und Verfügbarkeit" angeht, ist man mit einer digitalen Camera als unter den Aufnahmebedingungen mit Film weit günstiger dran. Und selbst wenn es anders wäre, ins Jahr "1941" möchte ich jetzt nicht mehr "hinkommen".

 

Das Buch übrigens hat mir der Firma Leitz in Wetzlar nichts zu tun gehabt.

 

str.

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[Guest]

"Billig" ist sicher in einer bestimmten Realtion zu sehen.

Was kostete damals ein Sack Kartoffel, Margerine,Brot etc.

Für einen Yachtbesitzer ist auch eine "Kravitz-Edition" um 36000 Euro (exkl. Mwst.) noch billig.

Billig ist auch die Feststellung, dass man mit einer digitalen Kamera weit günstiger dran ist.

Wertes Premium Mitglied,wenn Du es wirklich günstig haben willst, dann darft Du Dir die Fotos nur am Monitor angucken. Alles nach der Aufnahme geht so richtig ins Geld und ist keineswgs "billig und günstig".

Walter

Edited August 10, 2015 by Guest

[Fotoklaus]

Die "Billigkeit" bezog sich wohl auf die verfügbaren Alternativen in Fom von Platten oder Planfilm. 5 Euro für einen 36er SW Film mit der feinkörnigkeit eines

25-ASA- Filmes der 60er, das würde ich getrost als "billig" bezeichnen.

Dieses Büchlein dürfte (ohne es komplett gelesen zu haben) wohl eines der vielen Ratgeber gewesen sein, die eben die behandelte Kamera besonders lobten.

Gabs und gibts ja bis heute.

[wpo]

Moin Walter,

 

ich vermute mal, dass das von Dir o.a. Premium Mitglied den Begriff "billig" nicht mit in der heute oft benutzten Bedeutung von "wenig (pekuniäre) Kosten verursachend" belegt haben wollte, sondern von der ursprünglichen Bedeutung des Wortes "billig" im deutschen Sprachgebrauch ausging, was eher soviel wie "angemessen" oder "rechtens" bedeutete. Es kann etwas recht und billig sein, aber das hat dann weniger etwas mit den rein pekuniären Beträgen zu tun, die für dieses Etwas aufzubringen sind.

 

Ursprünglich in Verbindung mit einem Preis genannt, sollte dieser Ausdruck eher einen dem Wert des Erwerbs entsprechenden - also angemessenen - Betrag kennzeichnen. Heute hingegen steht dieses Wort eher für "minderwertig / schäbig".

Edited August 10, 2015 by wpo

[Talker]

Nach meinem Verständnis wird dieses "billig" oder auch der Begriff "teuer" in Zusammenhang mit dem Wort Preis falsch benutzt. 

Ein Preis kann doch allenfalls, hoch oder niedrig, oder angemessen oder unverschämt oder überzogen sein. 

Niemand wird doch einen Preis kaufen, weder billig noch teuer. 

[Guest]

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»Billigkeit« ist nicht das Nomen zu »billig«, sondern bedeutet »Angemessenheit« und entspricht »aequitas«, auch wenn das Adjektiv davon abgleitet ist, wobei es jedoch verschiedene vom Ursprung wegführende Bedeutungen bekommen hat, wie von wpo in # 5 ausgeführt ist.

 

Warum nur der »Leica-Fotograf« in den Genuß der Sparsamkeit etc. kommen soll, bleibt nach wie vor unerfindlich, ebenso, warum besonders die Leica in »Beruf und Wissenschaft« brauchbar sein soll. Dazu hat Fotoklaus in # 4 das Nötige gesagt.

 

Die gezeigte Seite ist und bleibt ein Minimonstrum an  großtuerischer Geschwätzigkeit. Die Starre in älteren Portaitaufnahmen z.B. rührt nicht von der Größe des Apparats her, sondern ist eine Folge des Stillhaltens bei den einst nötigen längeren Belichtungszeiten.

 

str.

[Fotoklaus]

Das Buch heißt ja nunmal Die Leica in Beruf und Wissenschaft...

Kleinbildfilm war eben was besonderes damals und die Möglichkeit (mit der Leica ja quasi erfunden) die Kosten und den Aufwand pro Bild zu senken.

Auch konnte man eine Lieca an ein Mikroskop montieren oder Repro- Arbeiten damit durchführen.

Es handelt sich eben um Werbung, macht doch nicht so einen Aufstand daraus. Im "Rolleiflex"- Buch oder im Begleitbuch zur Contax stehen sicherlich ähnliche Sprüche,

was solls.

Die Autoren hießen u.a. (in den 50ern und 60ern) Otto Croy, später dann Günther Richter und Arthur Landt, mit jeweiligen Lobeshymnen auf die gerade besprochene Kamera :-)

 

 

Warum nur der »Leica-Fotograf« in den Genuß der Sparsamkeit etc. kommen soll, bleibt nach wie vor unerfindlich, ebenso, warum besonders die Leica in »Beruf und Wissenschaft« brauchbar sein soll. Dazu hat Fotoklaus in # 4 das Nötige gesagt.

[MAX]

Lieber "Str",

 

es wundert mich selbstredend nicht, das Sie mit dem Autor des o.g. Buches hadern...

 

Infos zum Autor - für diejenigen die in noch nicht kannten.

1. http://www.fotografenwiki.org/index.php/Heinrich_Stöckler
2. http://www.google.de/search?q=heinrich+st%C3%B6ckler&client=opera&rls=de&oe=utf-8&channel=suggest&hl=de&sa=X&oi=image_result_group&ved=0CBoQsARqFQoTCLTWxKnbnscCFQsPLAodyigHdA&tbm=isch

 

...aber bitte unterlassen Sie doch diesen "billigen" Versuch mit Häme und Spott den Autor postum diskreditieren zu wollen, Danke !

[sinope73]

Lieber "Str",

 

es wundert mich selbstredend nicht, das Sie mit dem Autor des o.g. Buches hadern...

 

Infos zum Autor - für diejenigen die in noch nicht kannten.

1. http://www.fotografenwiki.org/index.php/Heinrich_Stöckler
2. http://www.google.de/search?q=heinrich+st%C3%B6ckler&client=opera&rls=de&oe=utf-8&channel=suggest&hl=de&sa=X&oi=image_result_group&ved=0CBoQsARqFQoTCLTWxKnbnscCFQsPLAodyigHdA&tbm=isch

 

...aber bitte unterlassen Sie doch diesen "billigen" Versuch mit Häme und Spott den Autor postum diskreditieren zu wollen, Danke !

 

Den letzten Satz kann ich in Bezug auf die Beiträge von str überhaupt nicht nachvollziehen. Billige Häme oder Spott finde ich da nicht.

 

Die Einstellungen eines Menschen wie Stöckler äußerst kritisch zu betrachten und sich deutlich von ihnen in Gesamtheit zu distanzieren, finde ich aller Ehren wert. 

 

Gruß sinope

[wpo]

Die Einstellungen eines Menschen wie Stöckler äußerst kritisch zu betrachten und sich deutlich von ihnen in Gesamtheit zu distanzieren, finde ich aller Ehren wert.

Leider ist die kritische Hinterfragung von Menschen bzw. von deren Verhalten in der NS-Zeit viel zu selten. Da wären nämlich durchaus noch ein paar weitere durchaus bekannte und teilweise geschätzte Personen. Der unlängst hier im Forum aufgeführte Werner Höfer ist eine davon. Andererseits - man macht Fehler im Leben, manchmal auch schwerwiegende. Vielleicht sollte man auch akzeptieren, dass Menschen ihre Fehler einsehen und sich eines Besseren besinnen können.

 

Freundliche Grüße zum Abend

 

Wolfgang

[Guest]

Von dem genannten Buch gibt es mehrere Auflagen. Es ist nicht von einem einzigen Verfasser geschrieben, sondern enthält verschiedene Beiträge zu weit gestreuten Themen von mehreren fachkundigen Autoren. Keineswegs atmet es insgesamt den Ungeist der Zeit.

 

Die zitierte Seite ist und bleibt in ihrer nichtssagenden Aufgeblasenheit abscheulich. Ich fürchte, wie schon oben gesagt, daß sie dem nicht zu nennenden unsäglichen Artikel entnommen ist.

 

Um eines billigen Effektes willen diese Seite zu zitieren, ist unnötig. Und zum Jahr 1941 als Überschrift zu schreiben "Das waren noch Zeiten" ist bestenfalls gröbste Gedankenlosigkeit. 

 

wpo, selbstredend machen wir alle Fehler, vermutlich würden wir, wenn wir zurückkönnten, manche zum zweiten Mal begehen. Aber eines ist die Achtung voreinander, ein anderes, jetzt zitierten einstigen Unfug,  einfach Unfug zu nennen, was ich auch damals getan hätte, allerdings nicht öffentlich hätte tun können, weil es nicht vom admin, sondern von willfährigen Genossen wegzensiert worden wäre.

 

str.

 

 

 

 

str.

[machmaphoto]

Aus Heinrich Stöckler: Die Leica in Beruf und Wissenschaft (hoffentlich fehlerfrei auszugsweise zitiert nach der fotografischen Wiedergabe der Photoseite im Thread : Das waren noch Zeiten.

 

"...Man denke nur z.B. daran, daß die Leica - selbst wenn sie von einem Stativ aus verwendet wird - ein zierliches Gerät bleibt, verglichen mit den großen Apparaten, mit denen bisher Porträts hergestellt wurden, und daß man einer kleinen Apparatur gegenüber naturgemäß viel weniger Befangenheit zeigt.

 

Gerade die Starrheit im Ausdruck, die viele angesichts der Kamera befällt, kann man mit Hilfe der Leica viel leichter lösen und damit zu ungezwungenen Bildern kommen. Bei nervösen Menschen oder solchen, die den Fotografen mit einer gewissen Scheu aufsuchen, empfiehlt es sich, schon während einer ungezwungenen Plauderei einige flüchtige Aufnahmen zu tätigen, die den Aufzunehmenden rasch ans Fotografiertwerden gewöhnen. Dann hat man meistens leichtes Spiel und es gelingen die natürlichsten Bilder. Durch die Billigkeit des Aufnahmematerials hat der Leica-Fotograf auch die Möglichkeit, eine ganze Reihe von Aufnahmen zu machen, um dann die besten auszusuchen und sie dem Kunden zur Auswahl vorzulegen.

 

Somit ergibt sich für den fortschrittlichen Lichtbildner durch die Leica manche neue Möglichkeit, die ihn freier macht in seinem Schaffen und geeignet ist, seinen Bildnissen eine besondere Note zu verleihen..."

 

Zum Fall Stöckler wurden bereits einige Quellen genannt, beschönigt wird da nichts, genausowenig wie hier im thread - hingewiesen sei auch auf die verschiedenen Inbezugnahmen in Hans Michael Koetzle : 100 Jahre Leica.

 

Ein Kapitel mindestens dieses Buchs wurde nach 1945 nicht mehr gedruckt, dem Zusammenhang nach könnte es sogar das sein, woraus der Auszug entnommen ist. Der abscheuliche Titel jenes später unzeitgemäßen Beitrags sei nicht genannt. Angesichts eines solchen Kapitels ist der gezeigte letzte Absatz, worin man nicht nur frei, sondern "freier" gemacht wird, zum reinen Hohn geworden, was dem Autor und Verlag allerdings nicht aufgefallen sein wird. Abgesehen davon: Wie kann jemand der frei ist, noch freier werden? Und was sind die "natürlichsten Bilder"? Natur kann man nicht steigern, auch nicht in einer Zeit allgegenwärtiger Unkultur. Die Sprache verrät mehr, als manchem lieb sein kann. Sie überführt gern den, der es sich in der Lüge bequem gemacht hat, seiner Unwahrhaftigkeit.

 

Das unterstrichene Wort "Billigkeit" wird völlig falsch verwendet. In solche Albernheit gerät, wer sich mit bombastischem Sprachgebrauch, um es zeitgmäß auszudrücken, wichtig machen will. Aber nicht nur eine Einzelheit verrät das Großmaul als Zeitgenossen des Größtmauls: "...den Aufzunehmenden [bla bla] rasch [bla bla bla] ans Fotografiertwerden [bla bla bla bla] gewöhnen."

 

Und was "Preis und Verfügbarkeit" angeht, ist man mit einer digitalen Camera als unter den Aufnahmebedingungen mit Film weit günstiger dran. Und selbst wenn es anders wäre, ins Jahr "1941" möchte ich jetzt nicht mehr "hinkommen".

 

Das Buch übrigens hat mir der Firma Leitz in Wetzlar nichts zu tun gehabt.

 

str.

 

Geht es noch ?

 

Edited August 10, 2015 by machmaphoto

[Guest]

 

Geht es noch ?

 

Wenn Sie das Buch in der Fassung vor 1945 kennten, könnten Sie die Frage nicht stellen, wenn Sie einigermaßen wissen, was Sie tun. Das von mir benannte und hier nicht zitierte Kapitel ist eine Widerwärtigkeit ohnegleichen. Ich nehme zu Ihren Gunsten an, daß Sie nicht wissen, was Sie tun.

 

str.

[Guest]

 

....Auszug aus: "Die LEICA in Beruf und Wissenschaft" Ausg. v. 1941

( da müsste man mal wieder in pkto. Preis und Verfügbarkeit hinkommen - hach  )

 

L1220407.jpg

D-Lux 3

 

 

 

Hier die Fakten:

 

Die abgedruckte Passage stammt aus dem genannten Buch “Die Leica in Beruf und Wissenschaft”, als Herausgeber wird Heinrich Stöckler genannt.

 

Der Artikel, dem die Passage entnommen wurde, heißt:

“Das Leica-Portrait”, als Autor wird "Franz Vältl, Weimar” genannt.

 

Sowohl in der vorliegenden 2. Auflage (9. bis 15. Tausend, Copyright 1941 Breidenstein Verlagsgesellschaft, Frankfurt a. M.), 

deren “Vorwort zur zweiten Auflage” H. Stöckler mit “Straßburg, Juli 1942” datiert, 

als auch in der vorliegenden 3. Auflage (13. bis 15. Tausend “Veröffentlicht unter der Lizenz Nr. 8 (Dr. Georg Kurt Schauer) der amerikanischen Militärregierung, Copyright 1948 by Umschau Verlag, Frankfurt a. M.), 

deren “Vorwort zur zweiten und dritten Auflage” Heinrich Stöckler mit “Wetzlar, September 1948” datiert, 

wird Vältls Artikel auf den Seiten 43 bis 55 sowohl in Wortwahl als auch drucktechnisch identisch veröffentlicht einschließlich insgesamt sechs unveränderten Schwarz-Weiß Fotografien.

 

Zur abfotografierten Passage, die lt. MAX der nicht vorliegenden 1. Auflage entnommen wurde, besteht ein drucktechnischer Unterschied, da MAX Foto die Textpassage auf einer Seite abgedruckt zeigt, während sie in der 2. und 3. Auflage auf Seite 52 unten beginnt und unterbrochen von einem ganzseitigen Foto auf Seite 54 endet.

 

Die Wortwahl ist in allen drei Auflagen dieselbe.

 

 

Offensichtlich gelangten 3.000 Exemplare der unsäglichen 2. Auflage - die u.a. mit Kriegsberichterfotos und entsprechend gekennzeichneten Uniformen - nicht mehr zur Auslieferung, da die Zählung 1948 bei der 3. Auflage bei dem 13. Tausend wiederholend beginnt.

 

Wurden in der 3. Auflage Fotos mit Uniformierten beibehalten, sind militärische Zeichen und NS-Symbolik wegretuschiert. 

 

Da man das bei einem Foto auf Seite 195 übersehen hat, wurde ein ebenso retuschiertes Foto an Stelle des ursprünglichen eingeklebt.

 

 

N.B.: Beide vorliegenden Bände wurden nicht aus Interesse an Devotionalien der damaligen Zeit erworben, sondern aus dem Erschrecken darüber, dass z.B. der Artikel 

“Die Leica in der rassenkundlichen Methodik 

Von Professor Dr. B. K. Schultz, Berlin

Biologisches Institut der Reichsakademie für Leibesübungen”

bis auf das auf Seite 195 genannte nachträglich retuschierte Foto aus der 2. und damit letzten Auflage während des 2. Weltkrieges unverändert in die 3. Auflage und damit 1. kontrollierten Nachkriegsauflage übernommen werden konnte.

[machmaphoto]

Mein Herr str., wenn Sie doch das Rückgrat gehabt hätten, sich hier hinzustellen und zu sagen, daß Sie Stöckler für einen grundsätzlich nicht mehr zitierfähigen Autor halten. Egal worüber er geschrieben hat. Punktum. Solche Positionsbestimmungen gibt es selbstverständlich in der Wissenschaft in vielen Fällen.

 

Aber nein, ein zitierter Absatz von Stöckler - (jetzt muß man nach dem Ergebnis von mnutzer sogar besser sagen : im Stöckler, weil mehrere Autoren Beiträge geschrieben haben) zu den Vorzügen der kleinen Leica in der Porträtfotografie und zur relativen Erschwinglichkeit des Aufnahmematerials war für Sie ein Grund zur Veranlassung : ihn nämlich in der geschehenen Weise Ihrer einzigartigen subjektiven "Auslegung" zu unterziehen und damit gleichzeitig als Abrechnung mit Stöckler zu instrumentalisieren, so daß er letztlich mit dem objektiven Aussagehalt nichts mehr zu tun hat. Nur noch mit Ihrer Vorstellung. Ihr Versuch war aber als Essay literarisch fragwürdig und als Stellungnahme wissenschaftlich nicht tragfähig.

 

Ich halte diese Ihre Methodik auch für Forumszwecke für allerdings kritikwürdig - auch wenn sie aus einer moralisch unangreifbaren Position zu kommen scheint. Der gute Zweck heiligt ja bekanntlich nicht die Mittel. Und wenn Sie das nicht selbst wissen, bedurfte es mal der Klarstellung, sonst neigen solche Fehler zur Verfestigung.

 

Grüße aus Berlin von Berthold.

Edited August 10, 2015 by machmaphoto

[MAX]

 

Der Artikel, dem die Passage entnommen wurde, heißt:

“Das Leica-Portrait”, als Autor wird "Franz Vältl, Weimar” genannt.

 

 

Danke, meine Angaben waren missverständlich.

 

 

 

Auf vielfachen Wunsch noch ein paar Auszüge 

 

 

 

 

Zu einer Zeit, als es - in Verbindung mit einer LEICA - noch nicht um sinnfreie  "Bespassung" und "Lifestyle" ging.

 

Alle Aufnahmen: D-Lux 3

Edited August 10, 2015 by MAX

[arno_nyhm]

Angesichts eines solchen Kapitels ist der gezeigte letzte Absatz, worin man nicht nur frei, sondern "freier" gemacht wird, zum reinen Hohn geworden, was dem Autor und Verlag allerdings nicht aufgefallen sein wird. Abgesehen davon: Wie kann jemand der frei ist, noch freier werden?

 

schon mal darüber nachgedacht: nur wer unfrei ist, kann freier werden. wem demnach die Möglichkeit zur Befreiung bescheinigt wird, der muss zuvor eingeschränkt und unfrei gewesen sein. ein Zustand, der dem Normalzustand zu entsprechen scheint, wenn das "freier" machen so besonders angepriesen werden und aktiv durchgeführt werden muss. eine leise und unterschwellige Kritik schwingt in der Wortwahl mit. durch bewusstes Verwenden des Komparativs anstelle des Superlativs wurden so schon vor achtzig Jahren die Lektoren der zensierten Medienwelt übers Ohr gehauen. Autoren riskieren bei so etwas Kopf und Kragen, damals wie heute.

 

den Autor kenne ich trotzdem nicht und ich weiss auch nicht, wie er bei der Entnazifizierung abgeschnitten hat.

[Guest]

Mein Herr str., wenn Sie doch das Rückgrat gehabt hätten, sich hier hinzustellen und zu sagen, daß Sie Stöckler für einen grundsätzlich nicht mehr zitierfähigen Autor halten.

 

 

Erstens habe ich den Namen Stöckler nicht erwähnt, schon darum nicht, weil er Herausgeber und nicht Verfasser sämtlicher Artikel ist. Zweitens habe ich nirgends angesonnen, daß Stöckler nicht zu zitieren sei, vielmehr habe ich beklemmende Formulierungen des von MAX zitierten Artikels in ihrer großsprecherischen Schäbigkeit und ihrem - ganz gewiß ungewollten - Hohn auf die Zeit dargestellt, denn damals, als der Leicamann "freier" gewesen ist, gab es keine rechtlich gesicherte Freiheit. Bitte lesen Sie genau, was ich geschrieben habe, bevor Sie Belehrungen erteilen.

 

Freiheit, und dabei bleibe ich, ist wie Schwangerschaft; man ist nicht ein bißchen frei, also auch nicht "freier", selbst wenn es verschiedene Arten von Freiheit gibt, die rechtliche etwa oder die moralische. Man ist in jeder der Arten frei oder ist nicht frei. Den Mangel an Bewußtsein davon habe ich angesprochen.

 

Und daß ich mit meinem Sprachgefühl, das den Artikel als Ausdruck seiner Zeit, der Dumpfheit seiner Zeit faßt, nicht ganz falsch liege, auch wenn ich das Zitat nicht dem schändlichsten unter den zweifelhaften Artikeln zugeordnet habe, braucht mir keiner zu beweisen. MAX hat es überflüssigerweise und überdeutlich getan. Er zeigt in #17 die erste Doppelseite des lachhaften Beitrags: Ein "Herrenporträt". (Es heißt "Herrenporträt" und nicht unverfänglich Portrait eines Herrn. "Herren" stand ja auch an den Aborten, wenn sie Closett hießen.) Der Herrenmensch trägt natürlich einen Schmiß aus der Mensur. Nicht, daß jeder Corpsstudent ein Schuft sei, doch habe ich genügend an unblehrbaren, jovialen Edelraufbolden aus Corps jener Zeit erlebt. Und "Portrait" schreibt der Verehrer des Herrenmenschen eindeutschend mit "ä". Das war bei unterwürfigen Leuten so üblich seit dem ersten Weltkrieg. Man schrieb damals plötzlich Soße, nicht daß jemand auf die Idee käme, man hätte noch etwas Burgunder aus den Rebhängen des Erbfeinds, um das verbliebene Surrogat seiner Sauce zu würzen. "Fremdwörter sind die Juden der Sprache", heißt es in der Minima Moralia.

 

Wieviel Ehrlichkeit darf es denn sein? Daß unter # 17 drei Abbildungen des Buchs gezeigt werden, die unverfänglich sein sollen und als Siegel der Rechtschaffenheit dienen könnten, ist nichts als ein Versteckspiel und höchst peinlich, nachdem in # 15 gezeigt worden ist, welchen Inhalt das Buch eben auch hat, so daß sich der Eindruck nicht wegwischen läßt, wonach Mißbrauch mit dem Ansehen anderer getrieben worden sei.

 

str.

Edited August 10, 2015 by Guest

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest]

Um was gehts hier eigentlich??

Könnte mir (Hobbyfotograf geb.1956) ein Forent mitteilen warum Ihr da euch über eine Buchveröffentlichung

so exaltiert, als gebe es kein Morgen.

Derzeit mir (noch) unverständlich.

Walter

Edited August 11, 2015 by Guest