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M8 oder M8.2 für Schwarzweiß


Deido

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Der Vorteil der M8 in SW ist der Fehler der M8, "It's not a bug it's a feature", die erhöhte Infrarotempfindlichkeit ermöglicht in manchen Fällen eine bessere Schattendurchzeichnung,

wenn man auf die IR-Cut-Filter verzichtet.

Ansonsten ist es so, das die M8 sehr brauchbare SW-Jpegs produziert, nicht nur im Vergleich zu den eher nicht brauchbaren Farb-Jpegs, sondern absolut.

Die Monochrom spielt in einer anderen Liga, allerdings auch vom Preis, was auch ein Argument für eine M8 sein könnte ;)

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ja, und wenn man ohne IR-Cut-Filter in RAW fotografiert und diese in LR z.B. in SW wandelt, hat man sehr schöne und vielseitige Möglichkeiten SW-JPegs zu erzeugen. Von glatt und feinstkörnig bis richtig schmutziges, fast analoges SW aus vermeintlich hochempfindlichem SW-Negativfilm.

 

Ich nutze die M8.2 fast nur noch SW (sowohl RAW, meist, als auch JPeg ooC)

 

Für Farbe gibt es Besseres im KB-Bereich.

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Bei der aktuellen Gebrauchtpreislage trennen die M8 und die MM locker mal 3500 Euro.

 

Bei der MM bekommst du dafür einen deutlich erweiterten ISO Bereich im Vergleich zur M8, welcher gerade bei höheren Empfindlichkeiten ein wirklich ansprechendes "Korn" für digitales SW hervorbringt.

Dazu ist der Auflösungsvorteil bei großen Prints bei der MM nicht von der Hand zu weisen, also auch mal gerne 1,11m in der Breite. :-)

 

Die M8/8.2 bringt dir, wie jede andere "Farbkamera" auch, den Vorteil, dass das Ausfressen der Lichter nicht so dramatisch ist, denn durch die Farbkanäle lässt sich doch etliches zurückholen und durch die SW Konvertierung sind die dadurch auftretenden Farbverschiebungen auch kein Drama. Die MM reisst halt schlagartig ab, verzeiht dafür aber die Bearbeitung der Tiefen gut. Und das von den Vorrednern schon erwähnte "Feature", was einen zwingt bei z.B. schwarzen Baumwollstrukturen zum Filter zu greifen bei der Farbaufnahme, hebt die M8 dann bei der SW Konvertierung von den anderen Farbderivaten ab.

 

Und du hattest ja auch meine Vergleichsbilder der MM mit einer konvertierten Farbaufnahme im anderen Thread kommentiert.

 


Ich fand die 3 Vergleichs-Bilder von K-Photo erschreckend, da man die Unterschiede kaum sehen konnte. Aber: hier im Forum sind die Bilder naturgemäß nicht in voller Auflösung bzw. Qualität zu sehen. Meine eigenen Erfahrungen mit der MM, der M9 und der M240

 

Der dort zuletzt gezeigte Crop war volle Auflösung/Qualität der MM. 

Zu einer bestehenden MM, M9 und M240 würde ich mir daher in deinem Fall keine weitere M8 nur für SW kaufen, da ich mich schon so mit genug EBV an die MM herantasten kann, wenn neben MM schon M9 und M240 vorhanden sind.

 

Nach über zwei Jahren mit der MM würde ich für mich persönlich werten, dass das die Kamera ist, die mir am meisten Freunde im digitalen SW bereitet hat.

 

LG

Jochen

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die einschränkungen der m8 in empfindlichkeit und auflösung bringen eine gewisse nähe zur analogen fotografie.

hohe iso zahlen lassen die files stark rauschen bei niedriger empfindlichkeit erhält man sehr klare detailreiche aufnahmen.

 

wenn man einen dreckigen sw look bevorzugt ist die m8 erste sahne, sw-prints hab ich auch in 1meter breite, kommt gut!

aus den daten lässt sich einiges heraus hohlen, wenn die bildquali gut sein soll geht allerdings an raw daten kein weg vorbei.

die jpgs sind mir ab mittlerer empfindlichkeit zu matschig.

die raw daten sind erheblich schärfer zudem fotografiere ich  immer mit 160asa und pusche die files in der raw entwicklung auf die benötigte empfindlichkeit.

 

die korrekturfilter benutzte ich nicht, ich hab auch keine.die m8 ist für mich ne reine sw kamera mit der netten option auch mal farbe zu knipsen  ;)

 

vergleiche zwischen mono und m8 gibt´s doch auch im int.teil des forums.

 

die mono war für mich die interessanteste kamera von leica, ein traum.....aber kaufe ich mir keinen pflegefall  :(

mal abwarten wie die neue mono aussieht, wenn sie keinen monitor hat könnte ich schwach werden :wub:

lambda.

Edited by Guest
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mal abwarten, wie die neue mono aussieht, wenn sie keinen monitor hat, könnte ich schwach werden.

Ja, gut verständlich, und es geht manchem so. Aber das ist kein Grund zu wünschen, daß sie kein Display hat.

 

str.

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....

mal abwarten wie die neue mono aussieht, wenn sie keinen monitor hat könnte ich schwach werden :wub:

...

Die Chance halte ich nicht für sehr groß, höchstens nochmal als endteures Sondermodell :D

-

Nicht missverstehen, ich nutze die M8 auch unter RAW, nur sind die jpegs in SW eben nicht nur als Vorabbild geeignet, sondern im Gegensatz zu den farbigen ziemlich gut.

Bei der Empfindlichkeit habe ich standardmäßig 320ASA eingestellt, das ist Gewohnheit, weil ich in der Analogen eigentlich auch immer einen 400er drin habe.

Edited by eckart
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Guest user23877

Holger, du hast mal deine Grundeinstellung für SW mitgeteilt. Ich finde, die passte bestens für deine gezeigten SW-Bilder aus der Stadt, kann diese aber nicht mehr hier finden. Wenn ich mich richtig erinnere, war die:

ISO 160

Bel.-Kor. -2/3

Weißabgleich Tageslicht

Kompression DNG+jpg fein

Edited by DIGAN78
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  • 1 month later...

die einschränkungen der m8 in empfindlichkeit und auflösung bringen eine gewisse nähe zur analogen fotografie.

hohe iso zahlen lassen die files stark rauschen bei niedriger empfindlichkeit erhält man sehr klare detailreiche aufnahmen.

 

wenn man einen dreckigen sw look bevorzugt ist die m8 erste sahne, sw-prints hab ich auch in 1meter breite, kommt gut!

aus den daten lässt sich einiges heraus hohlen, wenn die bildquali gut sein soll geht allerdings an raw daten kein weg vorbei.

die jpgs sind mir ab mittlerer empfindlichkeit zu matschig.

die raw daten sind erheblich schärfer zudem fotografiere ich  immer mit 160asa und pusche die files in der raw entwicklung auf die benötigte empfindlichkeit.

 

die korrekturfilter benutzte ich nicht, ich hab auch keine.die m8 ist für mich ne reine sw kamera mit der netten option auch mal farbe zu knipsen  ;)

 

vergleiche zwischen mono und m8 gibt´s doch auch im int.teil des forums.

 

die mono war für mich die interessanteste kamera von leica, ein traum.....aber kaufe ich mir keinen pflegefall  :(

mal abwarten wie die neue mono aussieht, wenn sie keinen monitor hat könnte ich schwach werden :wub:

lambda.

 

Was ich nicht so ganz verstehe ist die Kritik an den hohen ISO Zahlen der M8. Ich denke, klar, RAW sollte es mit ihr schon sein. RAW 14bit + jpeg, 160 ISO fotografieren und dann bis ca. 5000 ISO pushen. Einfach mal neben eine mit der M240 gemachten Aufnahme bei gleicher ISO-Einstellung halten und dann mal die Meinung darüber posten (habe selbst keine M240, kann also nur die im Internet veröffentlichen Fotos zum Vergleich anziehen).

Natürlich müssen die 10MP häufig noch etwas hochgerechnet werden.

Wirklich umständlich ist an der M8 eigentlich nur, jedesmal nach dem Ruhezustand wieder den Service-Modus zu aktivieren und dann RAW+Jpeg im Menü einzustellen sowie auf 160 ISO zu stellen. Die Umwandlung zum DNG ist ja später dank Batch-Verarbeitung kein Problem mehr. Aber ohne 14-Bit RAW verschenkt man doch zu viel Potential der M8. Naja, klar, das aktuelle Noctilux würde natürlich helfen :D .

Der größte praktische Vorteil der MM gegenüber der M8 ist, denke ich, die hohe erreichbare Auflösung. Da ist die MM einfach unschlagbar. Leider wohl etwas kritisch in den Lichtern, da hat die M8 einen kleinen Vorteil, ist die MM einfach der S/W Traum. Und die M8 eben schon mal ein kleiner Weg dorthin.

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wenn genug licht da ist

und ich nur ne kurze zeit benötige ist die high iso fähigkeit der m8 gar nicht so übel

(ich fotografiere auch mit 160iso und pushe in der raw entwicklung.

wenn es wirklich dunkel ist wird es eng.

 

zu 14bit hab ich mich noch nicht wirklich durchgerungen,bei meinem versuch (ist schon was her) hat irgendwas nicht geklappt :-(

 

evt sollte ich es nochmal versuchen,

allerdings mag ich ja wie gesagt den schutzigen look der sich aus den 8bit files ziehen lässt ;-)

 

lambda.

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Der Programmierer von M8DNG2RAW für die 14bit ist super hilfsbereit. Ist etwas umständlich anzupassen, aber wenn man erstmal verstanden hat, wie es geht (immer das RAW und das JPEG gleichzeitig auf den Konverter ziehen!) und die Datei richtig angepasst hat (ihn kurz anmailen, das klappt schon), dann bietet die M8 eben ganz neue Möglichkeiten. Klar, der schmutzige Look hat natürlich was, ist ja auch nicht verloren, nur die Möglichkeiten sind eben erweitert.

Ich habe mal das Original-Foto von Sobol gesehen, das mit der MM mitgeliefert wird. Anders als in den Magazinen, hat das eine ganz eigene, schmutzige Wirkung. Und das ist ja nun mit der MM und dem 14bit DNG aufgenommen worden :rolleyes: .

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Hallo Lambda,

ich sehe gerade, Du hast auch das Canon LTM. Immer noch zufrieden damit? Meines nutze ich irgendwie ziemlich oft für alles mögliche, trotz der etwas unüblichen Brennweite an der M8. Bei offener Blende und dann wieder bei Blende 11 erzielt mein 50er die besten Resultate, sogar die Vergütung für Gegenlicht ist gelungen.

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hi ingo,

mal schauen wenn ich mal viel zeit hab mach ich evt. noch mal einen anlauf  in sachen 14bit  ;)

 

das canon ltm hab ich noch und ich denke, das geb ich auch nicht mehr her  ;) 

ich glaube allerdings blende 11 hab ich noch nie mit dem versucht :D ,offen mag ich es am liebsten.

die schärfe die es da bringt ist schon richtig ordentlich und die anmutung ist einfach gyle.

 

lambda.

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Beste Grüsse,

 

 

ich würde fast so weit gehen und behaupten, dass eine M9 Mono oder die neue Mono II keine M8 oder M8.2 ersetzen kann - es ist etwas anderes, was man mit den beiden Monochrom Kameras bekommt.

Die M8 oder M8.2 ist durch die Limitierung in Sachen High Iso und auch durch den Sensor nahe am Thema S/W analog - die Monochrom geht einen anderen Weg auch was die Technik beim Fotografieren angeht.

Da man bei der M8 in kritischeren Lichtsituationen ab ISO 320 oder noch eher 640 in den Schatten nicht viel holen kann - es rauscht dann schnell sehr stark (ISO 640 und höher) belichtet man eher in Richtung auf die Schatten - die Gefahr der blown Highlights kann man bis zu einem bestimmten Punkt in Kauf nehmen, die M8 ist da eher gutmütig.

Die Monochrom ist das Gegenteil davon - die Highlights reissen recht abrupt ab.

Mit der Mono belichtet man eher in Richtung auf die Lichter - bei der Mono kann man in den Schatten erstaunlich holen - sehr erstaunlich gar!

Wenn man ne M9 und ne M9 Mono im Gepäck hat und diese wechselseitig nutzt, muss man immer umdenken, bei der Belichtung.

Dazu kommt, dass die Bildanmutung der M9 Mono und der Mono II deutlich cleaner sind, als die der M8 oder M8.2.

Will man das nicht, so ist da exzessivere Post Production angesagt.

 

 

Wer einen kompromisslosen Workflow bei der M8 haben will, der kann bis ISO 320 auch JPEG Fine nutzen - und das ausschliesslich - gute Belichtung ist dann ein Must!

Der Vorteil - man bekommt kein Farbbild mehr zu sehen und ist vollkommen in der Welt von S/W, wie bei ner Mono auch.

Die Güte der JPEG bis ISO 320 sind aus der M8 eine Überlegung in dieser Richtung wert - denn es ist verdammt gut, was man da erzielen kann und nicht immer ist das umgewandelte DNG merklich besser.

Wer ausschliesslich Tapeten ausdrucken will - der muss DNG wandeln - aber bis zu einem A3 Print geht JPEG OOC superb.

Die Umwandlung in der Kamera an sich ist sehr gut - im Gegensatz dazu kann man Farbe JPEG aus der M8 vergessen!

 

Wer mit ISO 320 arbeitet, erhält zudem ein leichtes Korn (Rauchen), was dem von Film nicht unähnlich ist (klar Filmkorn ist digital kaum zu reproduzieren).

 

Bei höheren ISO Werten, ist dann zwingend DNG angesagt - denn die JPEG werden dann weich und matschig und man kann kaum etwas retten!

 

Die M8 macht einen dirty B/W Look, der mit anderen Kameras zum Teil nur mit erheblichen Verrenkungen zu erreichen ist - und dann eher synthetisch ausschaut - das, was aus ner M8 an B/W herauskommt ist schon eine Ansage - gerade wenn man von analogem Film a la Trio X kommt!

 

Wobei ich auch anmerken muss - die IR Qualität der Kamera ist nun nicht DAS grosse Feature - man bekommt etwas mehr Zeichnung in den Schatten und das auch nur in bestimmten Lichtsituationen.

Das wird gerne immer als DAS Argument benutzt (bei IR Fotografie ist es etwas Anderes - klar).

Viel eher ist es das dünne IR Filter vor dem Sensor und der Charakter des CCD - zusammen mit eben den oben genannten Einschränkungen.

Die M8 kann extrem crispe Files abliefern - die ich gar in diesem Punkt oft besser finde als die einer M9 (nicht M9 Mono)

Die M8 ist auf lichtstarke Linsen angewiesen - die Mono ist mit nem Cron schon fast überausgestattet, will man nicht exzessiv ND Filter vor die Linsen schrauben (tagsüber)

Ihre Base Iso von 320 und die maximale 4000endstel sind hier die Grenze dessen, was man tagsüber ohne ND Filter mit aufgezogener Blende realisieren kann.

Die M8 dagegen hat in der ersten Version die 8000endstel und ne Base ISO von 160 - man bekommt also 2 Blenden Richtung weit offen geschenkt - die mit der M9 Mono nur unter Verwendung von Graufiltern machbar sind (wieder Filter vor den Linsen....).

Die Monochrom Gehäuse wären super mit nem schnelleren Verschluss - wenn man mal unter normalen Bedingungen draussen arbeitet und nicht unter kritischem Licht.

 

Wer seinen Bildern einen speziellen Look verpassen will - der sollte auch in DNG arbeiten, denn JPEG sind nicht mal im Ansatz so flexibel, wie das DNG.

Dazu kommen die Farbkanäle in denen man sein S/W extrem feinfühlig wandeln kann.

 

Will man eher klassische S/W Bilder - dann ist OOC JPEG schon ganz nah dran.

 

 

Der Unterschied der original M8 zur M8.2 ist wie folgt:

Die M8 Classik - nenne ich sie mal - hatte die 8000endstel Sekunde - damit kann man auch bei gutem Licht ne Blende mehr aufmachen zum Freistellen z.B. als mit der 4000endstel der M8.2

Allerdings sind diese Verschlüsse erheblich lauter und auch anfälliger.

 

Die M8.2 hatte dazu das Saphierglas, den leiseren 4000endstel Verschluss, den Snapshot Mode, das Vulkanit - und nicht das glibberige Shark Skin Leder der Klassik M8, die Möglichkeit Belichtungskorrektur mit sachte gedrückten Auslöser und Click Wheel zu verändern ohne in´s Menue zu müssen (wie später auch bi der M9 möglich).

Die M8 gab es in Black Chrome, was leider nach einiger Zeit speckig wird - ähnlich wie die M6 früher - es bekommt dann etwas in Richtung grau gerade an den Kanten - und in Silber Chrom - deutlich durabler.

Die M8.2 kam in Silber Chrom und in Black Paint - diese Black Paint M8.2 ist wunderschön, wenn mich einer fragt.

Schwarzer Leica Dot ab Werk, wie die damalige LHSA M6 TTL, eine Lackierung ähnlich der M9P, schwarzer Blitzschuh mit Typengravur, wie die M9P und dazu eben bei beiden 8.2 Modellen das Vulkanit, was es leider seit 2 Jahren nicht mehr gibt.

In meinen Augen und Händen, das beste Belederungsmaterial in der Leica Neuzeit und erheblich besser, als das, was heute Vulkannit heisst (ich weis echtes Vulkanbit hatte die M2...)

eine Alternative für M8 User oder M8.2 die in Reparatur waren in letzter Zeit und dieses neue Zeug drauf bekommen haben - ist Aki Asahi 4008 Camera Leder - ultra griffig, ultra passgenau und gut und auch schön - verdammt schön - und besser als JEDE Original Belederung momentan - näher an das M2 Vulkanit kommt man nicht aktuell.

 

Den Diskret Mode konnten nach heftiger Diskussion mit den Usern (nur Software - oder besser Firmware) am Ende beide M8 - die original und die M8.2.

 

Zu allem kommt der Crop Faktor - viel gescholten - aber, wer eine M9 und eine M8 oder M8.2 zusammen in der Tasche hat - der freut sich drüber, dass nicht beide Gehäuse um dieselbe Linse bei einem ähnlichen Abbildungseindruck konkurrieren.

Die M8 oder M8.2 braucht für 35mm Eindruck ein 28iger oder ein 24iger - die M9 natürlich ein 35iger.

Daraus können sich superbe Variable ergeben - mit 4 Linsen hat man 6 Abbildungseindrücke z.B.

Die M8.2 ist eher nicht das Weitwinkelmonster (es wird dann auch schnell sehr teuer...) - die M9 kann man hervorragend in diese Richtung ausbauen.

 

Ebenso ist die M8 Dank Crop auch für bestimmte Dinge fantastisch geeignet - Portraits mit nem alten Summilux sind ein Hammer - das ist an der M8 dann fast schon ein 75iger und mit 1,4 maximaler Öffnung kann man damit Dinge realisieren, die sind wunderschön.

 

Die M8 ist ebenso ein Knaller mit altem Glas - denn wieder Dank Crop, nutzt sie die Sahnehaube der Linsen - man kann also auch mit sehr, sehr alten Linsen heute Bilder machen, die einen umhauen - gerade das alte Glas hat oft einen Charakter, den neuere Rechnungen so nicht hinbekommen.

Zudem hat es weniger hohen Kontrast, was dem Sensor der M8 entgegen kommt (geringere Dynamik)

 

Soweit mal die M8 und die M8.2.

Ich fotografiere noch regelmässig und ausschließlich S/W mit der M8.2 - ich liebe diese Kamera - und on Top - es gibt keinen Sensorstress.....

Wenn die M8 eines Tages mal nicht mehr gehen sollte - ist das für mich der Grund eine neue Gebrauchte zu kaufen - so gerne habe ich diese Kamera - wohlgemerkt in S/W ohne IR Sperrfilter auf den Linsen!

Der Kaffee Fleck af dem Display ist nicht bei allen anzutreffen und wenn er kommt - dann geht er auch oft einfach wider.

Und man kann auch mit Fleck noch 1A Bilder machen - denn das Display kann man eh abkleben - es ist zur Benutzerführung im Menü gedacht - das war´s schon.

By the way - das nach jedem Shot auf das Display sehen ist eh nicht meine Arbeitsweise - wer eher von analogen M kommt, findet es schon Luxus, dass da überhaupt was zu sehen ist...;-)))))

 

Eine prima Kamera - die keine M9 Monochrom ersetzen kann und umgekehrt - zumindest in meinen Augen.

So lange die Monochrom noch in den Preisregionen ist, wie aktuell und dazu die Senorthematik in der Luft hängt, ist es keine gute Idee, so viel Geld in einen Risiko Fall zu investieren.

 

Und ich sage auch - das alles ist extrem krass für diejenigen, die aktuell eine M9 Mono verkaufen wollen, die sie vor 2 Jahren zum Listenpreis erworben haben - und nun die neue Mono II haben wollen - denn schneller kann man kaum so viel Geld verlieren - Dank der nicht geklärten Sensorfrage (das aktuelle Durchtauschen ist keine Lösung - es ist ein Zwischenstadium - wo man immer mindestens 2 Monate ohne Kamera da sitzt....).

Der M8 ist es seinerzeit genauso gegangen - denn das Display konnte nicht mehr repariert werden - seither sind M8 auf dem Tiefstand - und man kann heute eine gebraucht erwerben ohne dass man dabei gleich Unsummen Geld verliert.

Wenn man bedenkt, wie alt die M8 ist - die Bilder, die man damit gerade in S/W machen kann, sind der Hammer!

Schau mal in die Bilderserien hier im Forum - da gibt es einige M8 Fotografen, die mit gutem Auge und viel Gefühl aus dieser Kamera Sachen rausholen - da ist manch schwergewaffneter Ultra Monochrom Fotograf Lichtjahre von entfernt.

Mein Vorredner Lambada ist da ein superbes Beispiel - mit das Feinste, was man in diesem Forum an Bildern sehen kann - mit Persönlichkeit und eigenem Stil!!!!! (Das war ein Lob an Dich Lambada;-)

 

Will ein M8 Mensch, wie ich (habe auch ne M9P) - eine Monochrom???

Jaaaaaa -gerne - aber erst nach einer klaren Ansage seitens Leica zur Sensor Frage - ein Pflegefall reicht mir schon (die M9P)

Würde ich mit dem Erwerb einer Monochrom die M8 verkaufen - NEIN - ich würde sie behalten - eben aus den Gründen, die ich versucht habe oben aufzuführen!

 

Die Frage ist eh - gerade auch bei der Diskussion Mono alt versus Mono neu (Sensor mal aussen vor gelassen - ich meine die Problematik) - ist die neuste M Mono wirklich im täglichen Umgang besser, so dass sie ein Bild besser macht - dass es besser wirkt - mehr anspricht - Dich mehr hineinzieht????

Oder ist es nur die Technikverliebtheit - die bei 100% Ausschnitten Unterschiede nach 2Minuten anstarren hervorbringen, die der eine so und der andere anders bewertet....... (ja ich liebe CCD Senioren;-))))

Meiner Ansicht nach - sind wir seit der M9 und den 18mp in einer Situation, wo es ähnlich wie bei Autos und PS geht, die im Stau stehen....Wo man sich um 0,3Sekunden auf 100 Km/h besser, genüsslich zurücklehnt - wer das braucht - der kann es haben - aber braucht man das????

 

 

Ekki

 

PS: Diese Auto Rechtschreiben "Hilfe" bringt mich um....ich muss rausfinden, wie man das abstellen kann!!!!

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Tolle Story Ekki,

 

Ich habe meine M240 wieder verkauft und mir auch wieder eine M8 zugelegt.

Für einen Tausender gibt es da momentan tolle Angebote.

Zusammen mit einem Summicron-C 40mm ergibt sich so ein günstiges Combo, das ich auch mal in einem Hotelzimmer liegen lassen kann.

Eine M mit 50erAPO (+10k€) habe ich immer zum Frühstück mitgenommen :-)  treues Teil.

 

Ich werde die Facebook Gruppe M8 mal wieder aktivieren, und würde mich freuen wenn wir deine M8 Geschichte dort veröffentlichen könnten.

Eine Übersetzung im English währe natürlich klasse, mal sehen was ich da machen kann.

https://www.facebook.com/groups/326047637595813/

 

Also viele vielen Dank, deine Sicht auf diese tolle Kamera deckt sich mit meiner.

 

Sorry für meine Deutschfehler, bin Holländer :-)

 

Grüße aus der Südeifel

 

 

John

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Hallo Lambda,

mein 50er LTM fühlt sich auch sehr wohl auf der M8. Blende 11 ist für mich eigentlich nur notwendig, da das leider die nächste wirklich scharfe Blende nach 1,4 ist und ich damit auch gerne mal etwas Landschaften fotografiere (bei unendlich). Und ja, in der Dämmerung halte ich 14 bit für unerlässlich, auch im normal-Bereich ist damit noch etwas mehr Spielraum drin.

 

Ekki,

hast völlig recht. Toll geschrieben. Sehr schön fand ich den: (ja ich liebe CCD Senioren;-)).

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