WSt Posted April 6, 2015 Share #1 Posted April 6, 2015 Advertisement (gone after registration) Ist es möglich, ein Bild ohne stürzende Linien nachträglich so auszurichten, dass es identisch ist mit einem solchen, das mit lotrechter Kamera und geshiftetem Objektiv zustande gekommen wäre? Ich habe keine praktischen Erfahrungen mit der Digital-Fotografie, die ich nur im Kopf mitverfolgt habe. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 6, 2015 Posted April 6, 2015 Hi WSt, Take a look here Shift-Simulation. I'm sure you'll find what you were looking for!
K-Photo Posted April 6, 2015 Share #2 Posted April 6, 2015 Ja und Nein. Ausgehend von gleicher Brennweite: Ist meine Kamera waagerecht ausgerichtet und das Motiv passt nicht aufs Bild, muss ich ja shiften ( mal ganz simpel ausgedrückt ), um stürzende Linien zu vermeiden. Habe ich kein Shift und das Motiv soll trotzdem aufs Bild, muss ich die Kamera neigen, was dann dazu führt, dass stürzende Linien auftreten. Mit der perspektivischen Korrektur kann ich das natürlich mittels Software korrigieren, werde aber vor folgende Probleme gestellt: - Im Vorfeld muss man sich bei der Aufnahme genug "Futter" um das Motiv lassen, damit man nicht bei der Korrektur wesentliche Motivabschnitte beschneidet. - Bei der nachträglichen Verzerrung zum Ausgleich der stürzenden Linien muss man auf die Erhaltung anderer Formen achten und auch das bestehende Seitenverhältnis berücksichtigen. Sonst ist dein im Original vorkommendes quadratisches Fenster hinterher nur noch rechteckig. - Durch die nachträgliche Korrektur geht dir Auflösung verloren. Wie stark das einen in der Praxis beeinträchtig, muss man für sich selbst herausfinden. Eine der Aufnahmen ist eine Softwarekorrektur, die anderen beiden am ziemlich maximalen Shift bei heute zugänglichen Shiftobjektiven für KB. http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digitalforum/367821-mm-und-m240-welch-ein-problem-3.html#post2912746 LG Jochen Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted April 6, 2015 Author Share #3 Posted April 6, 2015 Danke für die Antwort. Es scheint dann wohl auf die "Erhaltung anderer Formen" hinauszulaufen, wenn die Simulation gelingen soll. Die Beispielbilder überzeugen mich noch nicht, denn dort finde ich doch viele senkrechte Linien, an denen sich eine Software ausrichten kann. Meine etwas nur theoretisch-klingende Frage habe ich vor folgendem Hintergrund gestellt: ich möchte einen ins Auge fallenden, freistehenden Baum formatfüllend ins Bild setzen. Dieser Baum, einem Naturdenkmal gleich, ist schon häufig fotografiert worden, aber alle Bilder sind enttäuschend, weil sie die vitale Kraft, die von ihm ausgeht, nicht vermitteln. Die Fotografen haben es sich zu einfach gemacht: sie haben unbekümmert die Kamera nach oben gerichtet und dadurch geradezu eine Verniedlichung produziert. In der analogen Fotografie verlangt dieses Motiv die verstellbare Kamera bzw. mindestens das Shiftobjektiv. Der Baum möchte als Architektur behandelt werden. Meine Frage war nun, ob nicht in der Digital-Fotografie beides entbehrlich sein könnte. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted April 6, 2015 Share #4 Posted April 6, 2015 ...Die Beispielbilder überzeugen mich noch nicht, denn dort finde ich doch viele senkrechte Linien, an denen sich eine Software ausrichten kann. Senkrechte Linien braucht aber die Software und/oder auch der Anwender als Orientierung, wenn er es manuell korrekt ausrichten möchte. ..Meine etwas nur theoretisch-klingende Frage habe ich vor folgendem Hintergrund gestellt: ich möchte einen ins Auge fallenden, freistehenden Baum formatfüllend ins Bild setzen. Dieser Baum, einem Naturdenkmal gleich, ist schon häufig fotografiert worden, aber alle Bilder sind enttäuschend, weil sie die vitale Kraft, die von ihm ausgeht, nicht vermitteln. Wenn du den jetzt manuell in der Software korrigierst, wirst du dieses nach "Augenmaß" machen müssen, denn die Software braucht wie schon erwähnt Orientierungspunkte und kann nicht ( heutzutage noch nicht ) den Neigungswinkel der Kamera erkennen, um die Korrektur zu vollziehen. Deine händische Korrektur wäre dann nur eine Korrektur in dem Ausmaß, wie sie deiner Betrachtung schmeichelt. Ob das dann exakt dem entspricht, was bei einer geshifteten Aufnahme herauskommen würde, kann man nur mit Vergleichsbild sagen. Wobei ich jetzt mal "dreist" behaupten würde, dass bei der Vermittlung des Eindrucks der "vitalen Kraft", wie du es formulierst, die Korrektur in der Software reicht, besonders da es da ja nicht um eine 100% korrekte Darstellung geht, sondern um die Wiedergabe dieses Eindruckes, der ggf. erst durch eine gewisse "Fehlkorrektur" erreicht oder verstärkt werden kann. LG Jochen Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted April 6, 2015 Author Share #5 Posted April 6, 2015 Jetzt meine ich, es verstanden zu haben: Eine vollständig korrekte Lösung bietet die Digital-Fotografie in dem beschriebenen Beispielsfall nicht, diese muss aber auch gar nicht immer und unbedingt erreicht werden. Danke für den kleinen Meinungsaustausch! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted April 6, 2015 Share #6 Posted April 6, 2015 Jetzt meine ich, es verstanden zu haben: Eine vollständig korrekte Lösung bietet die Digital-Fotografie in dem beschriebenen Beispielsfall nicht... Bieten würde sie sie schon , die Frage ist nur, wie du das ohne Linien, an welchen du dich orientieren kannst, überprüfen kannst. diese muss aber auch gar nicht immer und unbedingt erreicht werden. Richtig, je nach Bildkomposition ist eine Restperspektive zur Erhaltung der Natürlichkeit nie verkehrt. LG Jochen Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fotomas Posted April 6, 2015 Share #7 Posted April 6, 2015 Advertisement (gone after registration) Hier gibt's dazu noch eine interessante Lösung: Automatisierte Perspektivkorrektur: Jobo LensTrue | photoscala Müsste sogar bei Bäumen fuktionieren... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted April 6, 2015 Share #8 Posted April 6, 2015 Hier gibt's dazu noch eine interessante Lösung:Automatisierte Perspektivkorrektur: Jobo LensTrue | photoscalaMüsste sogar bei Bäumen fuktionieren... Interessant ist das Beispiel-Bild, in welchem das Bild beim Geraderichten Inhalte dazu gewinnt; vergleiche das Gebäude in der unteren linken Ecke.Im Beispiel-Bild entfällt auch eines der Probleme, die oft beim Entzerren entstehen: wenn ich von unten her fotografiere, sehe ich anschliessend im Bild Untersichten von vorstehenden Gebäudeteilen. Durch die perspektivische "Entzerrung" soll die Illusion entstehen, dass das Gebäude nicht von unten sondern von vorn aufgenommen wurde. Die Untersichten verschwinden aber nicht.Desgleichen würdest Du beim entzerrten Baum den Stamm und die Krone ohne die perspektivische Verjüngung sehen, aber die Krone und Äste siehst Du noch immer von unten. Das kann je nach Fall (je nach Baum, meine ich, ohne ihn zu fällen) manchmal gut aussehen und manchmal eher nicht. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bernhard Rauh Posted April 6, 2015 Share #9 Posted April 6, 2015 Bei solchen Problemen stelle ich die Kamera grundsätzlich mit der Wasserwaage gerade und wähle ein Weitwinkelobjektiv, das mir den gewünschten Bildausschnitt liefert. Den zuviel mit fotografierten Vordergrund schneide ich bei der Bildbearbeitung einfach weg. Natürlich hat man auch hier "Auflösungsverlust", doch erspart es mir zeitraubende Korrekturarbeiten. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
avance Posted April 7, 2015 Share #10 Posted April 7, 2015 Stürzende Linien kann man doch auch sehr schnell in Photoshop begradigen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted April 7, 2015 Share #11 Posted April 7, 2015 Stürzende Linien kann man doch auch sehr schnell in Photoshop begradigen. Ja, aber begradigen bedeutet nicht, dass das Motiv dann noch getreu wiedergegeben wird. Beispiel: Shiftaufnahme: Wenn man jetzt die Shift Aufnahme als direkte Vorlage hat, kann man sich mit manueller Korrektur per Software da sehr gut rantasten. Aber wenn man keine Vorlage hat, an welcher man sich orientieren kann und nur die Automatik in PS arbeiten lässt, dann kommt sowas raus. Wie gesagt, dass nachträgliche Ausrichten mittels Software ist kein Problem, wenn "Ausrichten" bedeutet, dass man stürzende Linien korrigiert. Das bedeutet aber nicht, dass das Endergebnis dann noch automatisch mit der Realität übereinstimmt. LG Jochen Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
avance Posted April 7, 2015 Share #12 Posted April 7, 2015 Ja, aber begradigen bedeutet nicht, dass das Motiv dann noch getreu wiedergegeben wird. Ja, ok – aber ... ... zunächst möchte ich aus "begradigen" "korrigieren" machen, das trifft's besser. Dein drittes Bild ist in der Höhe arg gestaucht. So was macht man nun wirklich nicht! Dann kenne ich in Photoshop keine Funktion, die automatisch die Perspektive korrigiert (aber vielleicht gibt es das ja). Ich nehme da die Funktion "Verzerren" und wende sie, wenn es sein muss, auch an allen vier Ecken an. In der analogen Dunkelkammer werden die Seiten oder Ecken der Projektionsebene angehoben um die Perspektive zu korrigieren. Das funktioniert bei abgeblendetem Objektiv recht gut. Das allerbeste allerdings ist eine korrekte Aufnahme mit einer Fachkamera. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
HeinzX Posted April 7, 2015 Share #13 Posted April 7, 2015 Je geringer die Verzerrung, desto leichter lässt sich das Bild softwaremässig korrigieren, desto stärker desto problematischer wird dies. In der Praxis heisst das, dass starke Weitwinkel, die stark gekippt sind, die grössten Probleme machen. Die Software interpoliert ausserdem, so dass die korrigierten Stellen weniger Bildinformation enthalten. Deswegen können auch bei manchen Motiven - etwa, wenn Treppen im Spiel sind, äusserst störende Fehlstellen entstehen. Die ideale Lösung ist eine Fachkamera, in weitem Masse lässt sich das Problem auch mit einem entsprechendem shiftbarem Objektiv an der DSLR - oder mit Adapter sogar an einer M 240 -lösen. Ich hatte für solche Zwecke ein Canon TS-E 17 mm für meine 5 D III, das ich auch mal probeweise an meiner M 240 mittels FotodioX Adapter adaptiert hatte, was auch ging. Ich habe dieses Objektiv aber letztendlich verkauft, weil mir selbst die 17 mm am Vollformat für manche Situationen nicht gereicht haben und ich damit auch auf Fotografien verzichten musste. So bin ich beim neuen 11mm-24mm von Canon gelandet - da muss man halt dann manchmal beschneiden und bie der Aufnahme sehr aufpassen. Der Königsweg ist sicher eine Grossformatkamera mit entsprechenden Verstellmöglichkeiten wie etwa eine Linhof. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
K-Photo Posted April 7, 2015 Share #14 Posted April 7, 2015 ...Dein drittes Bild ist in der Höhe arg gestaucht. So was macht man nun wirklich nicht!... Sag das nicht mir, sondern der automatischen Software-Korrektur. Und das ist das Problem, ohne Vergleich ist es immer schwer zu wissen, wann der Punkt erreicht ist, wo zuviel gestaucht ist. Dann kenne ich in Photoshop keine Funktion, die automatisch die Perspektive korrigiert (aber vielleicht gibt es das ja)... Soll ich dir das "vielleicht" jetzt übel nehmen und so interpretieren, dass ich Quatsch rede? Scherz beiseite, unter Filter > Camera RAW findest du in den Objektivkorrekturen die Optionen der manuellen Korrektur, wie auch die der automatischen Varianten. Ist ein Punkt, den viele nicht beachten. Camera RAW kann auf alle Formate und nicht nur RAW angewendet werden und bietet mehr als nur eine RAW-Konvertierung. LG Jochen 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted April 7, 2015 Author Share #15 Posted April 7, 2015 (edited) Meine Frage war theoretischer Natur. Wenn sich das erste Grün zeigt, wird der Baum mit einer TKS - 6 x 9, einem Gelb-Grün-Filter und TM 100 verewigt und anschließend wohl auf 40 X 50 Ilford FB präsentiert. Edited April 7, 2015 by WSt 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 7, 2015 Share #16 Posted April 7, 2015 Hi, genau diese PS Funktion ( K-Photo) mit einem Tastenklick mal an einem nicht extremen Beispiel angewendet. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Damit kann man leben............ Gibt es schon länger und ist recht sinnvoll auch zum Waagerecht geradestellen. Natürlich geht auch mehr, ich nehme auch mal das PA-Curtagon an der R oder C und dann nur den verbleibenden Rest mittels Software. Es empfiehlt sich dabei etwas mit zu denken, und den Platz für den Verschnitt mit zu berechnen. Gruß Horst . Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Damit kann man leben............ Gibt es schon länger und ist recht sinnvoll auch zum Waagerecht geradestellen. Natürlich geht auch mehr, ich nehme auch mal das PA-Curtagon an der R oder C und dann nur den verbleibenden Rest mittels Software. Es empfiehlt sich dabei etwas mit zu denken, und den Platz für den Verschnitt mit zu berechnen. Gruß Horst . ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/243270-shift-simulation/?do=findComment&comment=2794460'>More sharing options...
K-Photo Posted April 8, 2015 Share #17 Posted April 8, 2015 ....Damit kann man leben............ ... Findest du? Hier zeigt sich schön, wie durch die Korrektur und die Untersicht die zweite Etage über dem Shop ( ist der Gebäudeteil rechts im Bild ) so aussieht, als würde sie sich wie eine Schüssel auf das Stockwerk darunter setzen. Auch wenn das dann "gerade ausgerichtet" ist, spielt uns unser Auge hier einen Streich und lässt die Restperspektive für den gewählten Standpunkt ausser Acht. Dazu kommt, dass der oberste Teil des Gebäudeabschnitts nun gestreckter wirkt, als er in der Realität ist. Das sind halt die Probleme mit der Softwarekorrektur. LG Jochen 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted April 8, 2015 Share #18 Posted April 8, 2015 Ein Blick in die Arbeiten von M.C.Escher über die Perspektive wäre hier vielleicht hilfreich. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 8, 2015 Share #19 Posted April 8, 2015 Findest du? Hier zeigt sich schön, wie durch die Korrektur und die Untersicht die zweite Etage über dem Shop ( ist der Gebäudeteil rechts im Bild ) so aussieht, als würde sie sich wie eine Schüssel auf das Stockwerk darunter setzen. Auch wenn das dann "gerade ausgerichtet" ist, spielt uns unser Auge hier einen Streich und lässt die Restperspektive für den gewählten Standpunkt ausser Acht. Dazu kommt, dass der oberste Teil des Gebäudeabschnitts nun gestreckter wirkt, als er in der Realität ist. Das sind halt die Probleme mit der Softwarekorrektur. LG Jochen Hi, Jochen, wenn ich hier nicht die 2 Bilder nebeneinander stelle, merkt es kein Mensch........ Und wenn ich mir viel Arbeit machen will, setze ich eben Hilfslinien an die wichtigen Bildstellen, und achte auf die Proportionen. Aber wozu??? Wenn so ein Bild für sich steht, interessiert dass niemand, und fällt auch nicht auf. Auch das optisch korrigierte hat Fehler, nur dass will ja offensichtlich hier keiner hören, LEICA Optiken machen so was ja nicht............ Gruß Horst Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted April 8, 2015 Share #20 Posted April 8, 2015 Auch das optisch korrigierte hat Fehler, nur dass will ja offensichtlich hier keiner hören, Im allermindesten Fall hättest Du auch mit einem PC-Objektiv die Untersichten und die "fehlenden" Fluchtpunkte, so dass die Diskrepanz zwischen der Verjüngung und dem Betrachtungswinkel auch dort existiert. Wer will hier was nicht hören? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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