LFI mit neuen Informationen zur Sensorkorrosion bei der Leica M9

[B. Lichter]

Advertisement (gone after registration)

Ich höre nicht auf die übellaunigen selbst ernannten Propheten hier und anderswo.

 

Obwohl die besser prophezeit haben, als die gutgelaunten Abwiegler hier und anderswo.

 

Stichwort „Einzelfälle“.

[jmschuh]

Obwohl die besser prophezeit haben, als die gutgelaunten Abwiegler hier und anderswo.

 

Stichwort „Einzelfälle“.

 

Hähähä....

[Advertisement]

The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[Guest]

Bisher hat Leica kein Ende des kostenlosen Sensor-Ersatzes angekündet. Ich höre nicht auf die übellaunigen selbst ernannten Propheten hier und anderswo.

Und das ist auch gut so. Ich höre auch lieber die wolgeformten Worte eines offiziell ernannten Sprechers hier und anderswo, z.B. 10.12.2014:

Wir haben das Korrosionsrisiko erkannt und arbeiten derzeit mit großer Energie an einer dauerhaften technischen Lösung.

Leider bleibt es seit einem viertel Jahr beim Hören. Ich werde allmählich ungläubig und würde jetzt gern etwas sehen.

str.

[Guest digiuser_reloaded]

Solange nicht Lenny Kravitz nach Wetzlar eingeladen wird um "berührungslos" die Sensoren zu reinigen, habe ich noch Hoffnung

[don daniel]

[schmal]

Leider bleibt es seit einem viertel Jahr beim Hören. Ich werde allmählich ungläubig und würde jetzt gern etwas sehen.

]

 

Ich würde sicher wieder den Danke-Button drücken, wenn ein neuer offener Brief formuliert würde. An dem Artikel aus der LFI gefallen mir zwei Aspekte nicht. Erstens hätte ich den Inhalt glaubwürdiger gefunden, wenn der Text von mjh geschrieben worden wäre als von demjenigen Schreiber, der der Leica M Typ 240 vor dem grossen Firmware-Uptdate absolute Echtheit und Natürlichkeit der Farben zugeschrieben hat, ungeachtet aller Probleme, die wir mit den Farben der neuen M hatten; und zweitens lässt aufhorchen, dass mit einem anderen Deckglas vielleicht auch eine neue Farbabstimmung erforderlich wird (Stichwort Infrarotempfindlichkeit). Das wäre zwar für die MM-Nutzer vielleicht nicht ein Schaden, aber mit den hier und anderswo bereits als mythisch geltenden Farben des CCD-Sensors wäre es dann vorbei.

[artisan]

Das wäre zwar für die MM-Nutzer vielleicht nicht ein Schaden, aber mit den hier und anderswo bereits als mythisch geltenden Farben des CCD-Sensors wäre es dann vorbei.

 

Das dürfte aber nicht das eigentliche Problem sein. Vielmehr wird es wirtschaftlich kaum vertretbar sein, für eine Kamera deren Entwicklungsstart rund 8 Jahre zurückliegt, eine gänzlich neue Abstimmung zu machen. Denn nur mit einem neuen Glas dürfte die Geschichte nicht zu regeln sein. Aber ich glaube das hatte ich schon geschrieben…

[jmschuh]

Advertisement (gone after registration)

Wo anderswo gelten die Farben denn als mythisch? Ich lese anderswo eher das Gegenteil, von den mythischen Farben des CCD-Sensors höre ich immer nur hier.

[pop]

Obwohl die besser prophezeit haben, als die gutgelaunten Abwiegler hier und anderswo.

 

Stichwort „Einzelfälle“.

 

Ja, gewiss; in Einzelfällen haben sie recht behalten.

[elmars]

Ich würde sicher wieder den Danke-Button drücken, wenn ein neuer offener Brief formuliert würde. An dem Artikel aus der LFI gefallen mir zwei Aspekte nicht. Erstens hätte ich den Inhalt glaubwürdiger gefunden, wenn der Text von mjh geschrieben worden wäre als von demjenigen Schreiber, der der Leica M Typ 240 vor dem grossen Firmware-Uptdate absolute Echtheit und Natürlichkeit der Farben zugeschrieben hat, ungeachtet aller Probleme, die wir mit den Farben der neuen M hatten; und zweitens lässt aufhorchen, dass mit einem anderen Deckglas vielleicht auch eine neue Farbabstimmung erforderlich wird (Stichwort Infrarotempfindlichkeit). Das wäre zwar für die MM-Nutzer vielleicht nicht ein Schaden, aber mit den hier und anderswo bereits als mythisch geltenden Farben des CCD-Sensors wäre es dann vorbei.

 

Die besonderen Farben des CCD Sensors sind ein tatsächlich ein Mythos. Tatsächlich sind sie im wesentlichen so wie bei der M240. Die augenfälligen Unterschiede sind darin begründet, dass Lightroom den Weißabgleich anders interpretiert. Ich habe ein paar Tests gemacht, s. hier:

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/361314-400-leica-photographers-agree-we-love-2.html#post2889875

 

Elmar

[don daniel]

Vielmehr wird es wirtschaftlich kaum vertretbar sein, für eine Kamera deren Entwicklungsstart rund 8 Jahre zurückliegt, eine gänzlich neue Abstimmung zu machen.

 

Na, hoffentlich kommt der neue CEO nicht zu diesem Schluss. Ich denke vielmehr, dass es für Leica wirtschaftlich nicht zu verantworten wäre, dies NICHT zu tun. Vor allem nicht, nachdem man solche Versprechen gemacht hat. Ich denke, ein grosser Teil der Leica-Kunden legt ziemlich grossen Wert auf den Gedanken, dass man mit einer Leica der heutigen Wegwerfgesellschaft ein Schnippchen schlägt. Der Image-Schaden wäre enorm, wenn sich eine Leica auch als Wegwerfprodukt entpuppen würde. Die M8 immerhin funktioniert immer noch. Die M9 war die lange und sehnlichst erwartete Ankunft der Kleinbild-Messsucherkamera im digitalen Zeitalter, ein Meilenstein. Den müssen sie einfach retten.

[Guest]

Der Artikel von Holger Sparr zu dem Problem des Sensors der M9 ist über das LUF offenkundig vollständig lesbar. Es erstaunt, daß er hier nicht erörtert wird.

Man liest, daß alles in Ordnung ist, wenn man nur den Sensor nicht reinigt und damit die Schutzschicht des Glases nicht gefährdet. Denn nur dann kann Feuchtigkeit aus der Atmosphäre das Glas korrodieren lassen. Ob diese Schicht bei der Reinigung im Werk oder schon bei der Montage gefährdet worden sein könnte, erfährt man nicht.

Dann liest man weiter, daß es gut wäre, den Sensor nur mit einem Luftstrom zu reinigen und verbleibende Flecken zu belassen oder im Werk reinigen zu lassen. Flecken könne man dann in der Bildbearbeitung beseitigen. Meine Kaffemaschine lasse ich auch regelmäßig beim Hersteller an- und abschalten; der kann es besser als ich.

Schließlich wird erklärt, man forsche an einem neuen, nicht anfälligen Glas. Ein Glas zu erproben, ob es Korrosion widersteht, brauche Zeit. Da Leica erklärt und vermutlich auch meint, da man dort andere Erfahrungen hat als der Nutzer, das Problem trete erst nach Jahren des Gebrauchs auf, kann man in alle Ewigkeit warten, bis sämtliche brauchbaren vorhandenen und zu entwickelnden Gläser jahrelang erprobt sind. Nein, so ist es nicht gemeint. Wie dann? Korrosion ist ein chemischer Prozeß und welche Glaszusätze Korrosion hervorrufen, wird man in Wetzlar und bei Schott oder sonstwo wissen. Wissen ist präsent und es abzurufen, braucht keine Zeit.

Was soll es dann, auf Zeit zu spielen?

Der Leser rät, ob es nicht (zusammen mit dem Rat, mit der Einsendung zu warten, zumal ein Tausch derzeit lange brauche und nur der alte Sensor zur Verfügng stehe) das eigenliche Ziel des Artikels ist, Zeit zu gewinnen, Zeit bis eine neue attraktive Camera die Lust zum Sensortausch verschwinden läßt.

Vielleicht ist das überinterpretiert. Leica könnte das mit einem Wort widerlegen. Vielleicht finden sich sorgfältigere Leser im LUF als ich, so daß sie meine Interpretation driftig anzweifeln und ad absurdum führen.

str.

[Guest digiuser_reloaded]

Na, hoffentlich kommt der neue CEO nicht zu diesem Schluss. Ich denke vielmehr, dass es für Leica wirtschaftlich nicht zu verantworten wäre, dies NICHT zu tun. Vor allem nicht, nachdem man solche Versprechen gemacht hat. Ich denke, ein grosser Teil der Leica-Kunden legt ziemlich grossen Wert auf den Gedanken, dass man mit einer Leica der heutigen Wegwerfgesellschaft ein Schnippchen schlägt. Der Image-Schaden wäre enorm, wenn sich eine Leica auch als Wegwerfprodukt entpuppen würde. Die M8 immerhin funktioniert immer noch. Die M9 war die lange und sehnlichst erwartete Ankunft der Kleinbild-Messsucherkamera im digitalen Zeitalter, ein Meilenstein. Den müssen sie einfach retten.

 

Nehmen wir mal fikiv an, Du wärst Investor, hättest die Lust an deinem Investment verloren und wolltest dich davon trennen. Würde dich ein Image- Schaden stören. Pustekuchen. Du würdest die Braut aufhübschen, raus und nach dir die Sintflut. Wie gesagt, alles nur fiktiv, jeder Bezug zur Realität wäre rein zufällig.

 

Jetzt mal zur M9. Jeder der einigermassen in Grundschulmathematik aufgepasst hat, die Verlautbarungen Leicas zum Sensor (nicht nur die letzte!) gelesen hat und den Marktpreis einer funtionierenden M9 und der M kennt, kann sich mit den Grundrechenarten und gesundem Menschenverstand ausrechnen, dass Leica bei den ach so kulanten Tauschangeboten nichts drauflegt, eher noch etwas verdient.

Hätte ich das Problem lösen müssen, hätte das zwar auch eine Menge Geld gekostet, ich hätte aber jedem Kunden der eine M9 mit Sensorfrass einschickt, ein Angebot gemacht, dass er gar nicht ablehnen kann. Auf diese Weise hätte ich innerhalb von ein paar Jahren sämtliche M9en (es sind ja nicht alle gleichzeitig betroffen) und Derivate vom Markt, der Kunde wäre happy und ein neues Sensorglas würde nie kommen. Spätestens nach einem halben Jahr wäre der Sensorfrass kein Thema mehr gewesen. Nachteil, es kostet viel Geld, das kostet es aber sowieso. Vorteil, der Kunde bleibt Kunde und zur Einführung des M Nachfolgers wären die Lager leer. Dass bei einer solchen Aktion wahrscheinlich die Händler nicht ganz glücklich wären, müsste man halt in Kauf nehmen, der Kunde geht auch in diesem Fall vor.

 

Es gibt natürlich noch geschäftliche Grauwerte dazwischen, nur die derzeitige Variante ist für Leica und den Kunden die schlechteste. Bevor das Problem nicht gelöst ist, hält sich der Kunde zurück und Leica verkauft wenig. Den monatelangen Unmut der Kunden bei der Warterei auf den Sensortausch würde ich auch nicht unterschätzen.

[kalokeri]

Der Artikel von Holger Sparr zu dem Problem des Sensors der M9 ist über das LUF offenkundig vollständig lesbar. Es erstaunt, daß er hier nicht erörtert wird.

...

 

Den Artikel hatte ich mit Interesse gelesen und überlegt, meine Interpretation hier zur Diskussion zu stellen. Ich hielt es jedoch für überflüssig, da bereits kritische Töne zu der Erklärung von Herrn Daniel hier im Forum - nett formuliert - nicht gehört werden wollten.

 

Tatsächlich scheint es so zu kommen, wie - Zitat: - "die übellaunigen selbst ernannten Propheten hier und anderswo" skizziert haben. Das, was Herrn Sparr in der lfi formuliert, konnte bereits der Erklärung von Herrn Daniel entnommen werden. Damals wollte es nur kaum einer lesen, .

[ErichF]

Die beiden Beiträge 31 und 32 sagen alles, was zu diesem Problem zu sagen ist.

Danke dafür, ein Button alleine genügt nicht.

[elmars]

Der Artikel von Holger Sparr zu dem Problem des Sensors der M9 ist über das LUF offenkundig vollständig lesbar. Es erstaunt, daß er hier nicht erörtert wird.

 

Man liest, daß alles in Ordnung ist, wenn man nur den Sensor nicht reinigt und damit die Schutzschicht des Glases nicht gefährdet. Denn nur dann kann Feuchtigkeit aus der Atmosphäre das Glas korrodieren lassen. Ob diese Schicht bei der Reinigung im Werk oder schon bei der Montage gefährdet worden sein könnte, erfährt man nicht.

 

Dann liest man weiter, daß es gut wäre, den Sensor nur mit einem Luftstrom zu reinigen und verbleibende Flecken zu belassen oder im Werk reinigen zu lassen. Flecken könne man dann in der Bildbearbeitung beseitigen. Meine Kaffemaschine lasse ich auch regelmäßig beim Hersteller an- und abschalten; der kann es besser als ich.

 

Schließlich wird erklärt, man forsche an einem neuen, nicht anfälligen Glas. Ein Glas zu erproben, ob es Korrosion widersteht, brauche Zeit. Da Leica erklärt und vermutlich auch meint, da man dort andere Erfahrungen hat als der Nutzer, das Problem trete erst nach Jahren des Gebrauchs auf, kann man in alle Ewigkeit warten, bis sämtliche brauchbaren vorhandenen und zu entwickelnden Gläser jahrelang erprobt sind. Nein, so ist es nicht gemeint. Wie dann? Korrosion ist ein chemischer Prozeß und welche Glaszusätze Korrosion hervorrufen, wird man in Wetzlar und bei Schott oder sonstwo wissen. Wissen ist präsent und es abzurufen, braucht keine Zeit.

 

Was soll es dann, auf Zeit zu spielen?

 

Der Leser rät, ob es nicht (zusammen mit dem Rat, mit der Einsendung zu warten, zumal ein Tausch derzeit lange brauche und nur der alte Sensor zur Verfügng stehe) das eigenliche Ziel des Artikels ist, Zeit zu gewinnen, Zeit bis eine neue attraktive Camera die Lust zum Sensortausch verschwinden läßt.

 

Vielleicht ist das überinterpretiert. Leica könnte das mit einem Wort widerlegen. Vielleicht finden sich sorgfältigere Leser im LUF als ich, so daß sie meine Interpretation driftig anzweifeln und ad absurdum führen.

 

str.

 

 

Das ist die negative Variante. Sie ist möglich. Ich halte sie aber nicht für realistisch. Ich schreibe hier mal etwas, obwohl ich nicht weiß, ob ich es schreiben darf: Kurz nach dem Post von Stefan Daniel zum Sensorlepra war ich zu einem schon länger beabsichtigten Besuch in Wetzlar, um ein Objektiv richten zu lassen. ich traf auch Herrn Daniel und sprach kurz mit ihm über das Thema. Er äußerte sich sehr zuversichtlich über eine endgültige Lösung des Sensorproblems. Das bedeutet, sie waren damals schon an der Entwicklung einer Lösung dran. Es sei denn, er hätte mich dreist angelogen. Das mag ich nicht glauben.

 

Mit dem neuen CEO oder auf Druck von Blackstone oder wem auch immer könnte sich das Verhalten von Leica in dieser Beziehung natürlich ändern. Aber warum sollten sie das tun: Erst stillschweigender, kostenloser Austausch, dann Kostenbeteiligung, erheblicher Aufschrei und enormer Imageschaden, dann Rücknahme der kostenlosen Austauschzusage? Könnte jemand so dumm sein? Selbst eine Heuschrecke?

 

Abgesehen davon, ist die Rücknahme des Austauschangebotes nicht ohne weiteres möglich. Die Formulierungen im Forum und auf der Leica Webseite bewegen sich - unter Berücksichtigung der Entstehungsgeschichte - in einem juristisch sehr (!) schwierigen Grenzbereich zwischen jederzeit rücknehmbarer Freiwilligkeit und Verbindlichkeit.

 

Elmar

[Guest]

Es ist glaubwürdig, daß man im Dezember in Wetzlar der Überzeugung war, das Problem in absehbarer Zeit lösen zu können. Es kann sein, daß man noch immer dieser Überzeugung ist. Es ist wahrscheinlich, daß in dem Artikel nichts steht, was nicht abgesprochen ist. Warum verwendet er dann das wenig überzeugende Argument, von der Zeit, die es braucht, bis ein in Betracht gezogenes Glas auf Korrosion hin untersucht wird, wenn nicht eben, um auf Zeit zu spielen?

Gerade weil der Artikel wohlüberlegt sein könnte, fördern seine Argumente kaum das Vertrauen des Kunden. Er wird zwar erstens nicht direkt beschuldigt, durch die Reinigung des Sensors das Problem ausgelöst zu haben, ein anderer Grund als sein unkundiges Reinigen wird aber nicht genannt, daß aus der zugegebenen Anfälligkeit dann wirklich ein Schaden entsteht. Zweitens ist der implizite Rat, mit großer Blende zu photographieren, und der explizite, die Verunreinigung des Sensers in Kauf zu nehmen, kein Zeugnis für einen souveränen Umgang mit dem Kunden. Kein Händler und kein Photofreund würde mir so etwas auf den Kopf zu sagen.

Die meisten, die in diesem thread schreiben, sind jahrelang und zum Teil in zweiter Generation Kunden von Leica, weil sie die Produkte schätzen. Sie würden ein Problem lieber und geduldig mittragen, wenn es offener und einsichtiger kommuniziert würde.

str.

[elmars]

Es ist glaubwürdig, daß man im Dezember in Wetzlar der Überzeugung war, das Problem in absehbarer Zeit lösen zu können. Es kann sein, daß man noch immer dieser Überzeugung ist. Es ist wahrscheinlich, daß in dem Artikel nichts steht, was nicht abgesprochen ist. Warum verwendet er dann das wenig überzeugende Argument, von der Zeit, die es braucht, bis ein in Betracht gezogenes Glas auf Korrosion hin untersucht wird, wenn nicht eben, um auf Zeit zu spielen?

 

Gerade weil der Artikel wohlüberlegt sein könnte, fördern seine Argumente kaum das Vertrauen des Kunden. Er wird zwar erstens nicht direkt beschuldigt, durch die Reinigung des Sensors das Problem ausgelöst zu haben, ein anderer Grund als sein unkundiges Reinigen wird aber nicht genannt, daß aus der zugegebenen Anfälligkeit dann wirklich ein Schaden entsteht. Zweitens ist der implizite Rat, mit großer Blende zu photographieren, und der explizite, die Verunreinigung des Sensers in Kauf zu nehmen, kein Zeugnis für einen souveränen Umgang mit dem Kunden. Kein Händler und kein Photofreund würde mir so etwas auf den Kopf zu sagen.

 

Die meisten, die in diesem thread schreiben, sind jahrelang und zum Teil in zweiter Generation Kunden von Leica, weil sie die Produkte schätzen. Sie würden ein Problem lieber und geduldig mittragen, wenn es offener und einsichtiger kommuniziert würde.

 

str.

 

 

Dem letzten Absatz kann ich voll zustimmen. Dem Begründungsansatz im ersten Absatz hingegen nicht. Viele Dinge brauchen nunmal Zeit. Ich selbst könnte beruflich wie privat zwar vieles (längst nicht alles) aus dem Stand und sofort erledigen, aber es ist leider so, dass mein Leben nicht nur aus einer Angelegenheit besteht. Sind es mehrere, muss man Prioritäten setzen, kann aus einer für falsch gehaltenen Prioritätensetzung aber nicht auf eine Verzögerungsabsicht schließen. Ob die Sensorproblematik aus dem Stand zu lösen ist, weiß ich nicht. dafür bin ich technisch nicht kundig genug.

 

Ich habe nie verstanden, dass man den Zusammenhang von Reinigung und Sensorkorrosion, den Leica kommuniziert hat, als Beschuldigung aufgefasst hat. Es war eine Feststellung und eine Empfehlung, wie man sich vorläufig behelfen und um Schadensminderung bemühen kann. Aber jeder empfindet anders.

 

Elmar

[don daniel]

Um die Glaubwürdigkeit von Aussagen zu beurteilen, lese ich immer auch gerne, was ein Schreiber sonst noch so absondert. Und da sieht es bei Holger Sparr halt eher so aus, als ob er generell fürs Loben neuer Leica-Produkte und fürs Schönschreiben von Schwächen zuständig wäre. Solange mjh hier nichts sagt (Maulkorb?), der wohl nicht nur weiss, was bei Leica im Moment wirklich getan wird, sondern der auch den technischen Sachverstand hat, das zu beurteilen, was läuft, und solange keine weitere offizielle Stellungnahme erfolgt, wächst bei mir die Skepsis, dass da noch etwas kommen könnte, was gut für die Kunden ist. Das Königsopfer allein kann ja wohl keine vertrauensbildende Massnahme sein.

[Guest digiuser_reloaded]

Ich habe nie verstanden, dass man den Zusammenhang von Reinigung und Sensorkorrosion, den Leica kommuniziert hat, als Beschuldigung aufgefasst hat. Es war eine Feststellung und eine Empfehlung, wie man sich vorläufig behelfen und um Schadensminderung bemühen kann. Aber jeder empfindet anders.

 

Als direkte Beschuldigung vielleicht nicht, aber als Argument für einen Sensortausch mit Kostenbeteiligung durch den Kunden, so wie mir das ja im November ja auch angeboten wurde und die zu diesem Zeitpunkt ja auch von Leica so kommuniziert wurde. Dann kam die Phase des Protests durch den kunden und des Rumeierns und letztendlich wieder die Zusage der vollen Kostenübernahme. Dazwischen wurde auch noch still und heimlich die Empfehlung für eine Sensorreinigung auf der Website geändert. So ganz sauber war das nach meinem Dafürhalten nicht.

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest]

Ob die Sensorproblematik aus dem Stand zu lösen ist, weiß ich nicht. dafür bin ich technisch nicht kundig genug.

Wer unter uns wüßte dazu etwas zu sagen, das Hand und Fuß hat? Wir erwarten auch nicht, daß die beteiligten Firmen sagen, wie weit sie sind etc. Aber manche von uns sind nicht glücklich mit einem Artikel in der offiziellen Hauspostille, der uns zumindest ratloser, wenn nicht enttäuschter zurück läßt, als wenn strikt nichts gesagt worden wäre.

Fest steht, und da haben Sie in #35 juridisch sicher recht, daß der Umtausch verpflichtend bleibt und die Zusage gilt, daß an einer endgültigen Lösung engagiert gearbeitet wird.

str.