Unbekannter Photograph Posted September 14, 2014 Share #41 Posted September 14, 2014 Advertisement (gone after registration) Ich fordere keinen Stillstand. Ich stelle fest, dass deine Vorschläge nicht funktionieren können....Du wirst natürlich vermessen finden, daß ich das vermessen finde. Ist aber so. Ich kann mich noch sehr gut an Zeiten erinnern als hier Leute wie Du ausführlich erklärten, daß es nie eine digitale M geben kann. Leute wie Du erklärten auch, daß man eine M8 nicht upgraden kann. Dann erklärten wieder einige, daß es eine digitale M mit KB-Sensor geben kann. Ich lasse mir einfach nicht mehr ausreden was ich mir entwicklungstechnisch vorstellen darf und was nicht. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 14, 2014 Posted September 14, 2014 Hi Unbekannter Photograph, Take a look here Die Zukunft des Messsuchers?. I'm sure you'll find what you were looking for!
kalokeri Posted September 14, 2014 Author Share #42 Posted September 14, 2014 Ich würde es vielleicht anders formulieren, aber letztlich liefe es auf das Gleiche hinaus: Beharren auf dem Staus Quo und Fortschrittsverweigerung mit dem "Totschlag"-Argument "Das braucht kein Mensch" hat das Unternehmen vor nicht ganz langer Zeit an den Abgrund gebracht. Nachdem die Digitalisierung des M-Systems erfolgreich gelungen ist, sollte man nicht verschlafen, dass es andere, teils bessere "Sucher"-Lösungen als den Messsucher gibt. Ich würde mir Sorgen machen, wenn die F&E-Abteilung sich nicht Gedanken über das Zusammenspiel von optischen und elektronischen Sucher gemacht hat. Denn die X-Pro1 zeigt seit gut zwei Jahren, dass da etwas geht. Die Ankündigung der X-100T zeigt, dass man beides auch zusammenbringen kann. Natürlich geht der Messsucher in seiner Komplexität über den im Prinzip einfachen Durchsichtsucher der X-Pro1 hinaus. Aber niemand hat gesagt, dass es einfach ist. Trotzdem glaube ich, dass es machbar ist. Die Vorteile des "live view" liegen auf der Hand. Warum sollte man darauf verzichten? "Das braucht kein Mensch" ist genauso wie "60 Jahre Messsucher" ein ziemlich limitiertes Argument. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted September 14, 2014 Share #43 Posted September 14, 2014 Nun werd' mal nicht frech. Ich bin nicht Leute wie ich. Ich bin ich. Ich habe nie behauptet, eine digitale M könne nicht gebaut werden. Ich verstehe genug von Optik und Unterhaltungselektronik, um deine Vorschläge in groben Zügen beurteilen zu können. Das ist hier auch nicht das erste Mal, dass Du mir vorwirfst, ich wolle Dinge nicht versuchen, von denen ich aufgrund meiner Kenntnisse der Materie schon weiss, wie sie funktionieren. Ich muss morgens nicht früher aufstehen, um herauszufinden, dass die Sonne oft in ungefähr östlicher Richtung aufgeht. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted September 14, 2014 Share #44 Posted September 14, 2014 Die Vorteile des "live view" liegen auf der Hand. Warum sollte man darauf verzichten? "Das braucht kein Mensch" ist genauso wie "60 Jahre Messsucher" ein ziemlich limitiertes Argument. Das habe ich oben schon beantwortet. Nach meiner Beurteilung ist der Messsucher in den für mich relevanten Situationen oft aber nicht immer überlegen. Eine Kombination der beiden im gleichen Sucher würde viele der Vorteile beider Systeme zunichte machen. Ich sehe hier niemanden behaupten, niemand brauche LV oder FP. Strohmann. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted September 14, 2014 Author Share #45 Posted September 14, 2014 ... Eine Kombination der beiden im gleichen Sucher würde viele der Vorteile beider Systeme zunichte machen.... Wieso das den? Und: Was soll "Strohmann" bedeuten? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 14, 2014 Share #46 Posted September 14, 2014 (edited) ... Nachdem die Digitalisierung des M-Systems erfolgreich gelungen ist, sollte man nicht verschlafen, dass es andere, teils bessere "Sucher"-Lösungen als den Messsucher gibt. Ich würde mir Sorgen machen, wenn die F&E-Abteilung sich nicht Gedanken über das Zusammenspiel von optischen und elektronischen Sucher gemacht hat. Denn die X-Pro1 zeigt seit gut zwei Jahren, dass da etwas geht. Die Ankündigung der X-100T zeigt, dass man beides auch zusammenbringen kann. Ich denke, daß Leica sehr wohl die Vor- und Nachteile des Meßsuchers bewußt sind. Nicht ohne Grund bieten sie ja zur Ergänzung den EVF an. Und sicher wird die Entwicklung weitergehen. Nur in welche Richtung das wissen wir nicht. Zwei Wege mit weiterer Verbesserung jedes einzelnen Weges oder Vermischung zweier Systeme. Für maximale Optimierung wäre aus meiner Sicht die Beibehaltung der Zwei-Wege Strategie die Richtige. Ein Mischsystem ist aus meiner Sicht nur tragbar, wenn es keinerlei Beeinträchtigung der Vorteile des Meßsuchers bewirkt. Wenn wie hier zu lesen für die meisten der EVF lediglich für ca. 5 - 20% aller fotografischen Aufgaben Vorteile bringt so liegt es auf der Hand, daß Leica verrückt wäre bei einem Mischsystem für den Meßsucher Nachteile in Kauf zu nehmen. Und nochmal: was Fuji baut ist kein "Meßsucher"! Edited September 14, 2014 by rilvi Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 14, 2014 Share #47 Posted September 14, 2014 Advertisement (gone after registration) Wieso das den? ... Ergänzen möchte ich noch, daß Fuji sein Suchersystem natürlich auch kombiniert hat mit einemAutofocussystem und einer entsprechenden Objektivreihe. Eine manuelle Fokussierung bei Arbeitsblende im EVF kann schon bei Normalbrennweite 50 mm und auch mehr Mist sein. Von Weitwinkeln gar nicht zu reden. Der Einsatz von Lupe und ggf. Focuspeaking wird da in vielen Situationen schon zwingend. Da bist Du mit dem herkömmlichen Meßsucher tatsächlich schneller insbesondere wenn Du beim Fokussieren auch noch aus Gründen der Bildkomposition gleichzeitig die gesamte Szene im Sucher sehen möchtest. Was UP und andere sich wünschen kann ich mir eher für die T-Reihe vorstellen oder für eine komplett neue Modellreihe mit neuer Objektivlinie. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted September 14, 2014 Share #48 Posted September 14, 2014 Du wirst natürlich vermessen finden, daß ich das vermessen finde. Ist aber so. Ich kann mich noch sehr gut an Zeiten erinnern als hier Leute wie Du ausführlich erklärten, daß es nie eine digitale M geben kann. Leute wie Du erklärten auch, daß man eine M8 nicht upgraden kann. Dann erklärten wieder einige, daß es eine digitale M mit KB-Sensor geben kann. Ich lasse mir einfach nicht mehr ausreden was ich mir entwicklungstechnisch vorstellen darf und was nicht. Ich würde nicht behaupten, dass es einen Sucher, wie Du ihn beschreibst, nicht geben kann. Das kann ich nicht beurteilen. Aber: Ich will ihn nicht! Ein einfaches, klares Konzept, das sicher nicht alles kann, aber auch nicht will, würde entwertet. Elmar Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted September 14, 2014 Share #49 Posted September 14, 2014 Aber: Ich will ihn nicht! Ein einfaches, klares Konzept, das sicher nicht alles kann, aber auch nicht will, würde entwertet. Deine fetten Zeilen wird Leica sicher erhören und schätzen. Nun mußt du nur noch kaufen... Von guten Worten werden die Leica Mitarbeiter nicht satt. Leica wäre aus meiner Sicht gut beraten endlich ein zukunftsfähiges Vollformatsystem neben dem M-System zu positionieren. Dazu gehört ein entsprechender Sucher. Den sollte Leica wohl hinbekommen. Ich denke bei solchen Threads immer an der alten Herrn im Westlicht, der mir vor ein paar Jahren - stolz ob seiner Nähe zu Herrn Kaufmann - lobend den Leica Chef erwähnte, und verschwörerisch darauf hinwies, dass da noch Dinge kommen werden, die die Japaner nicht können. 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 14, 2014 Share #50 Posted September 14, 2014 (edited) Deine fetten Zeilen wird Leica sicher erhören und schätzen. Nun mußt du nur noch kaufen... Von guten Worten werden die Leica Mitarbeiter nicht satt. Man hat nicht den Eindruck, daß die M-Reihe schlecht läuft. Leica wäre aus meiner Sicht gut beraten endlich ein zukunftsfähiges Vollformatsystem neben dem M-System zu positionieren. Dazu gehört ein entsprechender Sucher. Den sollte Leica wohl hinbekommen. Im Grunde müßte man nur die S-Reihe auf Kleinbildformat eindampfen und den optischen Sucher durch einen EVF ersetzen, der seinen Platz da findet wo heute das Pentaprisma sitzt. Wollt Ihr das ? Mir wäre das zu groß und zu schwer. Ich denke bei solchen Threads immer an der alten Herrn im Westlicht, der mir vor ein paar Jahren - stolz ob seiner Nähe zu Herrn Kaufmann - lobend den Leica Chef erwähnte, und verschwörerisch darauf hinwies, dass da noch Dinge kommen werden, die die Japaner nicht können. Jetzt wird's spannend. Edited September 14, 2014 by rilvi Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted September 14, 2014 Share #51 Posted September 14, 2014 Jetzt wird's spannend. Diese Begebenheit ist ungefähr 5 Jahre her... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted September 14, 2014 Share #52 Posted September 14, 2014 Wenn man sich Gedanken über einen Nachfolger des Messsuchers macht, kann man schon auch auf Ideen für Alternativen kommen, die (a) nicht TTL und ( Solid State sind. Dabei würde ich den Laser-Entfernungsmesser mal nicht in Betracht ziehen, obwohl man auch das zum Laufen bringen müsste. Ob man die Bildweite des Objektivs auch mit einer Solid State-Technologie messen und/oder verstellen könnte, kann ich nicht beurteilen. Dort wäre also wohl noch immer eine mechanische Lösung gefragt, wie bei allen mir bekannten AF-Systemen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted September 14, 2014 Author Share #53 Posted September 14, 2014 Warum muss man gleich SCHREIEN, Elmar? Der Messsucher war seit Jahrzehnten ein Fetisch für eine verschwindend kleine Minderheit. Er hat einige unbestreitbare und von mir gerne genutzte Vorteile, aber er ist auch limitiert. Es wäre jedoch - Achtung: Wortspiel! - beschränkt, sich auf die Beschränkungen zu beschränken und ihn nicht mit neuen Ideen zu kombinieren. In welche Richtung man denken kann, zeigt Fujifilm. Das muss nicht der Königsweg sein, aber es ist immerhin ein Ansatz. Seit Jahrzehnten den im Prinzip gleichen Messsucher in kleinen Schritten zu verbessern, scheint mir kein zukunftsträchtiger Ansatz zu sein. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted September 15, 2014 Share #54 Posted September 15, 2014 Warum muss man gleich SCHREIEN, Elmar? Normalerweise schreie ich nicht. Aber es gibt hier so viele, die das Konzept der M verwässern wollen, dass ich einen Kontrapunkt setzen wollte. Ob es hilft, weiß ich nicht. Ich habe mir die M (damals noch analog) aus zwei Gründen gekauft: 1. Kompakte Kamera mit kompakten Objektiven. 2. Messsucher. Es ist - in genau dieser Form - mein Lieblingssucher. Ich hatte anfangs nur zwei Verbesserungswünsche: Beseitigung des White Out und bessere Erkennbarkeit der Sucherrahmen. Beides gibt es. Seit meiner Gleitsichtbrille ist noch der Wunsch nach einer Dioptrienkorrektur dazugekommen. Ich brauche keine zusätzlichen Anzeigen oder sonstwas. Für sonstwas würde ich mir eine Sony A7 kaufen. Elmar 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 15, 2014 Share #55 Posted September 15, 2014 Die zusätzliche Anzeige haben wir gerade jetzt in Form eines Aufsteck-EVF. Der ist in mehrfacher Hinsicht Murks, auch und gerade gezüglich des von Dir zuerst genannten Grundes "Kompakte Kamera". Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 15, 2014 Share #56 Posted September 15, 2014 Kann hier elmars nur zustimmen. Hmm, und warum geht hier eigentlich keiner mal auf die Nachteile des EVF ein wie ich sie unter #31 umrissen habe. Ich kenne das Arbeiten mit EVF und Focuspeaking seit der Sony NEX 5N, an der ich von meiner bis dahin noch analogen Leica Ausrüstung die Leica Objektive angeflanscht habe. Das System hat eine Reihe Vorteile dadurch, daß man im Sucher ziemlich genau sieht was man nacher im Bild bekommt sofern es nicht zu sehr von Peaking-Lichtern durchwirkt ist. Aber die Nachteile muß man auch mal in der Praxis erleben besonders mit manuell zu fokussierenden Objektiven. Da wird die Sache auch schnell fummelig. Mit Autofocus sieht die Welt da schon anders aus. Das M-System beruht aber nun einmal im Wesentlichen auf sehr kompakt gebauten, manuell zu betätigenden Hochleistungsobjektiven an einem vergleichsweise noch kompaktem Gehäuse. Die M-Reihe so wie wir sie kennen wird auch nie in der Autofocuswelt ankommen. Da bin ich mir sicher. Für neue Produktreihen kann ich mir natürlich auch alles Mögliche vorstellen. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 15, 2014 Share #57 Posted September 15, 2014 Hmm, und warum geht hier eigentlich keiner mal auf die Nachteile des EVF ein wie ich sie unter #31 umrissen habe. Weil niemand davon spricht, den Messsucher durch einen EVF zu ersetzen? Weil zumindest ich lediglich das Beste aus beiden Welten kombiniert sehen möchte, um da noch Chancen auf gute Ergebnisse zu haben, wo ich heute abwinken muß? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted September 15, 2014 Share #58 Posted September 15, 2014 Die zusätzliche Anzeige haben wir gerade jetzt in Form eines Aufsteck-EVF. Der ist in mehrfacher Hinsicht Murks, auch und gerade gezüglich des von Dir zuerst genannten Grundes "Kompakte Kamera". Wer sagt denn, dass ich den EVF benutzen möchte? Er ist für mich eher uninteressant, anders als das LifeView, das gelegentlich zur Beurteiling des Bildaufbaus hilfreich ist. Aber dazu reicht das Display. Elmar Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 15, 2014 Share #59 Posted September 15, 2014 Ja, nee, is' klar. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
M-Mount Posted September 15, 2014 Share #60 Posted September 15, 2014 In einigen Jahren wird kein Mensch mehr eine Kamera vor das Auge halten. Egal ob optischer oder elektronischer Sucher. Die Zeit der Sucher ist vorbei. Wichtig jedoch werden Displays die auch im Sonnenlicht ein gut sichtbares Bild zeigen und vor allem leichte Kameras die man mit ausgestreckten Armen verwackelungsfrei halten kann, bzw Einhandkameras mit integriertem Micro-Objektiv. Schon jetzt fotografiert die Mehrzahl der Menschen so. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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