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CMOS oder CCD?


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ich weiß nicht, wieviele nun meinen link auch mal gelesen haben.....aber hiermit möchte ich noch mal explizit anregen, daß in dem von mir verlinkten test, der dynamikunterschied zwischen ccd und cmos als wesentlich herausgestellt wurde. der artikel ust von april 2014 also nicht soo alt...

 

es wäre für mich sehr interessant, ob diese feststellung dort (ccd hat mehr dynamik) anhand des dortigen testaufbaus, von leicausern hier nachgestellt werden könnte, bzw. ob das an den beiden leicas sichtbar wird.

 

die nutzbare dynamik eines sensors ist zudem evtl. zuverlässiger bestimmbar (unabhängig von farbprofilen und eingearbeiter nachschärfung/rauschunterdrückung etc..) als andere sensoreigenschaften. stutzig macht mich, daß diesem test dort hier weder widersprochen wird, noch sich die mühe gemacht wird, das einmal zu eruieren. finde ich seltsam für solch ein forum....ncith alles was im netz steht ist wahr und in dem falle wäre es allerdings kein problem mit ein paar versuchen (wer beide cams hat-ich leider nicht) der sache anzunähern und dazu eine meinung zu bilden.

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ich weiß nicht, wieviele nun meinen link auch mal gelesen haben.....aber hiermit möchte ich noch mal explizit anregen, daß in dem von mir verlinkten test, der dynamikunterschied zwischen ccd und cmos als wesentlich herausgestellt wurde. der artikel ust von april 2014 also nicht soo alt...

Was soll man von einem Artikel halten, in dem konzediert wird, dass manche Kleinbild-Kameras mit CMOS-Sensor zwar denselben Dynamikumfang von 14 Blendenstufen wie eine Mittelformatkamera mit CCD bewältigten, dass sich die CCD-Bilder aber anders „anfühlen“ würden? Da komme ich kaum umhin, Loriot zu zitieren: „Vielleicht stimmt mit Deinem Gefühl etwas nicht?“

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geanu darum geht es ja: was soll man von diesem artikelt halten? und nichts leichter als daß, könnten all jene, die über die gnade der 2 leicaschätzchen verfügen, ganz einfach mal einen test machen, ob das (der unterschiedliche dynamikumfang) zumindest bei leica relevant ist oder nicht.

ich verstehe deine "technikgläubigkeit", aber muß aus eigener erfahrung sagen, daß dei menschliche wahrnehmung leider immer wieder einem ein paar streiche spielt. der "andere look" eines cmos gegenüber ccd wird ja immer wieder wahrgenommen, gleichwohl ist die frage ob da rein technisch was dran ist. dazu könnte/sollte doch dieser thread dienen? warum also nicht schauen, ob im fotografisch nutzbaren dynamikumfang auffälligkeiten zu sehen sind?

 

das es unterschiede zwischen den sensoren gibt, ist imho nicht zu bestreiten. die frage ist wo und wie sie ins gewicht fallen (so, daß das außerhalb des einflusses der schon internen signalbearbeitung überhaupt erkennbar wird). da es auch hier direkt aus dem leicalager (poseidon) stimmen gibt, die das ganze nicht sofort völlig von der hand weisen, wäre es doch interessant der sache nachzugehen.

 

da gehören holzwege dazu (wie das abstellen auf die rauscheigenschaften meiner meinung nach) am ende ist die dynamik auch nur ein holzweg. aber hey: die meisten fotografieren doch eh hier nicht für getty, magnum und ostkreuz. warum also nicht so ein thema etwas erörtern, aber mit sinnvollen bildbeispielen? zumindest sollte man sich schon ein analysethema geben und nicht wie t.dornbusch einfach 2 bilder knipsen, wo am bildschirm in webauflösung alles gleich aussieht...das ist unbrauchbar:-)

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... wo am bildschirm in webauflösung alles gleich aussieht...das ist unbrauchbar:-)


Solange wir nur die undifferenzierte Aussage haben, dass die Bilder "eine andere Anmutung haben" sollen, wissen wir ja nicht, in welcher Richtung wir suchen sollen und welche physikalischen Eigenschaften des Bilds für diesen Unterschied in der Anmutung verantwortlich sein könnten.

Da scheint mir der Ansatz, zwei ganze Bilder in Webauflösung einander gegenüber zu stellen, auch nicht mehr oder weniger nützlich, als der Ansatz, zwei starke Vergrösserung winziger Ausschnitte nebeneinander zu zeigen, wovon noch eines künstlich verrauscht ist und das andere nicht.

Ich denke, dass verschiedene Formen des Vergleichs vielleicht eher jemanden dazu bringen könnten, den oder einen der Unterschiede zu finden, der zwischen den Bildern unterschiedlicher Herkunft bestehen soll.

Am Ende wissen wir ja noch nicht einmal, ob für die Unterschiede - so sie denn existieren sollten - die Technologie des Sensors oder andere Unterschiede zwischen M9 und M ausschlaggebend sind.
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Solange wir nur die undifferenzierte Aussage haben, dass die Bilder "eine andere Anmutung haben" sollen, wissen wir ja nicht, in welcher Richtung wir suchen sollen ...

Na ja ... aber du hast doch selber Augen im Kopf, oder? Nimm doch einfach die fragliche Aussage nicht als wissenschaftlich fundierte Definition, sondern als Anlaß, bei nächster Gelegenheit einfach einmal selber genauer hinzusehen und dir dein eigenes Urteil zu bilden. Und wer keine M9 und M zugleich besitzt, der wird sich die für den direkten Vergleich fehlende Kamera sicher einmal bei einem Kumpel, einem Leicanarrentreffen oder beim Händler seines Vertrauens für ein paar Minuten ausleihen können.

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Zu den "Unterschieden" möchte ich nur kurz einen Gedanken einwerfen....CMOS wird von vielen Herstellern verwendet, aber alle "RAWs" schauen anders aus, weil jeder Hersteller für den gleichen Chip seine Software schreibt......;)

 

....und ich bin mir sicher, das Leica alles gemacht hat, um keinen "großen Bruch" zur M9 (CCD Sensor) sichtbar zu machen..Tim seine Bilder zeigen ja auch den geringen Unterschied.....;)

 

Grüße,

Jan

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Na ja ... aber du hast doch selber Augen im Kopf, oder? Nimm doch einfach die fragliche Aussage nicht als wissenschaftlich fundierte Definition, sondern als Anlaß, bei nächster Gelegenheit einfach einmal selber genauer hinzusehen und dir dein eigenes Urteil zu bilden. Und wer keine M9 und M zugleich besitzt, der wird sich die für den direkten Vergleich fehlende Kamera sicher einmal bei einem Kumpel, einem Leicanarrentreffen oder beim Händler seines Vertrauens für ein paar Minuten ausleihen können.

 

ist das aber nicht so, wie in alten Zeiten?!.....der eine schwörte auf AGFA, der andere auf KODAK und die meist jüngeren auf FUJI ?.....:rolleyes:

 

...als Fotograf hatte ich da auch nicht immer die freie Wahl...selten, aber es kam vor..je nach Studio/Kunde/ Linie/Sponsor wurde es passend verlangt.....mir war es oft wurscht, da sie ALLE Vor- und Nachteile hatten.....wichtig war ein gutes Fotos und das man die Filme kannte!....dann mußte ies nur noch n "die Reihe" passen....;)

 

...wenn ich mir jetzt die "Unterschiede" der M9 und der "M" (240) anschaue, kann ich nur lächeln....sowas war damals der Unterschied einer "Emulsion" des selben Films!

 

Grüße,

Jan

Edited by telewatt
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Solange wir nur die undifferenzierte Aussage haben,

 

in meinem verlinkten thread stellt der autor dort nicht nur behauptungen auf, sondern liefert bilder mit, wo man z.b. sehr gut die abgesoffenen tiefen (zugelaufenes schwarz) der cmos aufnahme im vergleich zum ccd sehen kann..... samt der beschreibung des testprocedere. ....

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...wenn ich mir jetzt die "Unterschiede" der M9 und der "M" (240) anschaue, kann ich nur lächeln....sowas war damals der Unterschied einer "Emulsion" des selben Films!

 

Grüße,

Jan

 

Was manchem Fotografen größte Beachtung wert war, Reinhard Wolf zB.

 

Wenn ich mir die Sensorgrafien der elektro Msen ansehe fällt mir oft

ein wenig dynamischer Gesamteindruck auf, vergleichsweise einem Ölbild

was mit stark verdünnten Farben gemalt ist.

 

Ob das nun an der SW liegt oder an was immer ist mir Wurst, es gefällt mir nicht.

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Oh, ein neuer Begriff "Sensorgrafien".

Ist dieser Begriff nur für die "elektro Msen" Fotos gültig, oder darf man den auch für alle digitalen Fotos anwenden?

Was ist dann mit den gescannten Filmaufnahmen? Fragen über Fragen.

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Was manchem Fotografen größte Beachtung wert war, Reinhard Wolf zB.

 

Wenn ich mir die Sensorgrafien der elektro Msen ansehe fällt mir oft

ein wenig dynamischer Gesamteindruck auf, vergleichsweise einem Ölbild

was mit stark verdünnten Farben gemalt ist.

 

Ob das nun an der SW liegt oder an was immer ist mir Wurst, es gefällt mir nicht.

 

ja, klar...jeder hat da versucht, möglichst eine durchgehende Emulsionsnummer zu bekommen...und dann noch möglichst "Neutral".....auf den Großbild Filmschachteln stand ja hinten die Abweichung (Farbstich) in Filterwerten drauf.

 

...aber das trifft hier ja nicht zu......in jeder M9 oder "M" wird ja nur ein bestimmter Sensor verbaut.....

 

Grüße,

Jan

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Natürlich gibt es eine Streuung, aber nicht nur zwischen verschiedenen Sensoren, sondern schon zwischen verschiedenen Pixeln desselben Sensors. Dass die Kamera solche Streuungen automatisch kompensiert, ist eine Voraussetzung dafür, dass wir überhaupt gut ansehbare Bilder bekommen.

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... es wäre für mich sehr interessant, ob diese feststellung dort (ccd hat mehr dynamik) ...

 

Ich bin nicht sicher, ob die deutlich sichtbaren Unterschiede mit "mehr Dynamik" nützlich umschrieben sind.

 

Ich sehe, dass sich die Bilder in der Belichtung, der Gradation und der Farbsättigung zu unterscheiden scheinen. Die Farbwiedergabe kann ich an meinem Gerät und bei der momentanen Beleuchtung nicht beurteilen.

 

Ich meine zu lesen, dass beim Autor die Grundeinstellungen der PP so gewählt sind, dass die CCD-Bilder ohne weiteres Geschraube gleich richtig aussehen, während die CMOS-Bilder (bei der gleichen Einstellung) noch etwas Arbeit brauchen. Ich kann nicht sehen, ob es nicht eine Grundeinstellung gäbe, bei welcher die Verhältnisse genau umgekehrt sind. Gegeben ist, dass ein Rohbild direkt ab Kamera immer verschiedene Bearbeitungsschritte braucht, damit es am Bildschirm vernünftig aussieht.

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Jetzt geb ich auch mal meinen Senf zu diesem "Problem".

 

Die Farben und die Anmutung, die ein Sensor liefert, hängen doch sehr stark vom Prozessor in der Kamera (bei JPG) bzw. von der RAW-Konvertierung ab. Die Farben und die Anmutung, die ein Sensor liefert, sind doch eher zweitrangig, man kann sie ja in der Bildbearbeitung selbst in seinem Sinne beeinflussen. Viel wichtiger sind doch die anderen Eigenschaften, die ein Sensor aufweist, wie z.B. Lichtempfindlichkeit oder Liveview-Fähigkeit.

 

Zu analogen Zeiten war es doch auch so, dass die Farbabzüge aus dem kommerziellen Fotolabor von ein und demselben Dia oder Negativ mal so und mal ganz anders aussahen. Deshalb haben ja die engagierten Fotografen Farbabzüge selbst in der eigenen Dunkelkammer gefertigt. Und das war im Vergleich zur digitalen Bildbearbeitung sehr, sehr mühsam. Hab selbst lang genug mit Cibachrome und Ilfochrome gearbeitet, um zu wissen, welchen Aufwand es bedeutet, den Farbabzug so hinzubekommen, wie man ihn gerne hätte.

 

Selbst bei der Entwicklung von Negativ- und Positivmaterial durch kommerzielle Fotolabore hing das Entwicklungsergebnis vom Zustand der Entwicklungschemikalien ab und war mal so und mal so. Auch wenn die Entwicklungsprozesse genormt sind, so gab es trotzden Spielräume.

 

Es sind die faulen Diafotografen, die auf Digital umgestiegen sind und nach wie vor meinen, nach dem Betätigen des Auslösers ist das Bild fertig. Beim Dia war es ja auch so, da konnte man am Dia nach der Entwicklung nicht mehr viel ändern. Diejenigen, die Dias retuschiert haben, einmal ausgenommen.

 

Man muss sich halt endlich einmal bequemen, sich in die digitale Bildbearbeitung einzuarbeiten und nicht alles der Kamera überlassen.

 

Und, das macht alles nur Sinn, wenn man nicht nur für die Kamera viel Geld in die Hand nimmt sondern auch für den Monitor. Die Unterschiede, die minderwertige Monitore produzieren, sind viel gravierender als diejenige von CCD- und CMOS-Sensoren.

 

So, jetzt hab ich mir mal Luft gemacht.

 

Gruß

Gertrud

Edited by waechter
Korrektur
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Man muss sich halt endlich einmal bequemen, sich in die digitale Bildbearbeitung einzuarbeiten und nicht alles der Kamera überlassen.

 

 

Ja schön und gut- aber wieso sollte man das wollen wenn es eine oder mehrere Kameras gäbe (und gibt) die einem das alles ersparen, da sie Ergebnisse bescheren mit denen man ohne großes PP einfach glücklich ist?

Damit man Live View hat? haha nöööö sicher nicht!

 

Die für mich ideale Kamera: ich konfiguriere die Engine vor dem Photo so wie für mich das Bild am Ende aussehen soll. und dann erhalte ich es ohne Komprimierung. PP adé (weitestgehend)

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Die Unterschiede, die minderwertige Monitore produzieren, sind viel gravierender als diejenige von CCD- und CMOS-Sensoren.

Vielen Dank für die klaren Worte. Ich sage das schon lange. Es ist manchmal kaum zu fassen: Die Leute kaufen Gehäuse für den Preis eines Kleinwagens, hocken aber daheim vor einem 199,- EUR Display aus dem Discounter-Markt.

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Mein Eindruck ist Leica kriegt es nicht hin und überlässt das Gepfriemel

dem teuren Käufer: " hier hast Du LR sie zu was Du draus machst "

 

Hier Ihr neuer Porsche und hier der Blaumann und das Werkzeug ;)

 

Die Fangemeinde ist ja sehr groß und auf Leiden eingeschworen.

Das Design ist sehr gut und tröstet kurzfristig, aber die Funktionalität hinkt hinterher ( Verschiebbare Lupe )

obwohl die 240 hat schon was, aber für den riesen Haufen Geld zu wenig.

Bekannterweise beissen wir lieber in einen Cyberapfel der sexy aussieht,

als in eine runzeligen wirklich guten Apfel.

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Es sind die faulen Diafotografen, die auf Digital umgestiegen sind und nach wie vor meinen, nach dem Betätigen des Auslösers ist das Bild fertig. Beim Dia war es ja auch so, da konnte man am Dia nach der Entwicklung nicht mehr viel ändern. Diejenigen, die Dias retuschiert haben, einmal ausgenommen.

 

Gruß

Gertrud

 

Hi,

den Ausspruch muss ich mir merken.......:D

Gruß

Horst

Edited by poseidon
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