Jochen M. Posted February 5, 2014 Share #21 Posted February 5, 2014 Advertisement (gone after registration) angenommen ich würde die m8 ausschließlich für s/w nutzen wollen , würden mir dann (sichtbare) verluste durch die verwendung des sperrfilters entstehen ? oder ist das zu vernachlässigen ? habe bei meinem codierten 28´er elmarit im menü die möglichkeit anzugeben ob mit oder ohne ir filter ... grüße jochen - Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 5, 2014 Posted February 5, 2014 Hi Jochen M., Take a look here M8 und UV IR. I'm sure you'll find what you were looking for!
UliWer Posted February 5, 2014 Share #22 Posted February 5, 2014 In einer LFI - weiß allerdings nicht mehr welcher - gab es mal einen Bericht mit Vergleichen zwischen schwarz-weiß aus der M8 und M9 (beide male ohne Filter vor dem Objektiv), wobei die Darstellung der Grautöne bei der M8 ein klein wenig besser erschien. Ursache für den Unterschied war anscheinend das stärkere IR-Filterglas vor dem Sensor der M9. Es scheint also so zu sein, dass Licht, dessen IR-Anteil nicht herausgefiltert wurde, für die Darstellung in schwarz-weiß besser ist. Also bei schwarz-weiß-Aufnahmen IR-Filter weglassen - auch wenn der Unterschied nur subtil ist. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 5, 2014 Share #23 Posted February 5, 2014 ...Also bei schwarz-weiß-Aufnahmen IR-Filter weglassen - auch wenn der Unterschied nur subtil ist. Grundsätzlich ja, aber aus praktischen Gründen bleiben die UV/IR-Filter meist vor den Objektiven. Ständiges Geschraube stört, außerdem könnte ja doch mal ein Motiv in eine Aufnahmeserie geraten sein, das sich besser für eine Farbaufnahme eignet. Ausnahme: Serie-VII-Einlegefilter in der Gegenlichtblende 12504 für Summilux und Summicron 35mm; zum schnellen Wechsel wird eine zweite Gegenlichtblende 12504 eingesteckt. Bei Objektivwechsel von digital zu analog und umgekehrt werden allerdings auch die Schraubfilter gewechselt. Eher wird gänzlich auf Filter verzichtet, wenn Reflexionen durch Gegenlicht etc. zu befürchten sind. Das betrifft aber alle Filter, nicht nur die UV/IR-Sperrfilter. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
S/W_Knipser Posted February 6, 2014 Share #24 Posted February 6, 2014 (edited) ich hatte den Filter noch keine 3mal drauf gehabt, für S/W perfekt ohne, iso 320 oder 640 DNG, je nach Motiv und alles ist gut, Bilder sagen mehr als Worte, für mich das S/W Reportage Werkzeug. Ersten 2 Aufnahmen mit M8.2/ Elmarit-M 1:2,8/28 ASPH, dritte mit Summicron 50mm LG Andreas Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Edited February 6, 2014 by S/W_Knipser 2 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/221407-m8-und-uv-ir/?do=findComment&comment=2527052'>More sharing options...
kalle Posted February 6, 2014 Share #25 Posted February 6, 2014 ich hatte den Filter noch keine 3mal drauf gehabt, für S/W perfekt ohne, iso 320 oder 640 DNG, je nach Motiv und alles ist gut, Bilder sagen mehr als Worte, für mich das S/W Reportage Werkzeug. Ersten 2 Aufnahmen mit M8.2/ Elmarit-M 1:2,8/28 ASPH, dritte mit Summicron 50mm LG Andreas Schöne Aufnahmen! Ganz klar, wer sw fotografiert, für den schaden die UV-IR-Filter eher, als dass sie nützen (Spiegelungen etc.). Nur, wie sagt ein guter Bekannter von mir stehts, wenn ich ihn davon überzeugen will, dass die Entwicklung eines SW-Films ein Klacks ist und sogar Spaß macht: "Die Welt ist nicht schwarzweiß und daher kommt für mich nur Farbe in Frage!" - Ich teile diese Auffassung nicht. Für mich ist Fotografie mehr als nur die möglichst objektive Darstellung von Wirklichkeit. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! SW passt sicher auch recht gut zu diesem Portrait. ... 2 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! SW passt sicher auch recht gut zu diesem Portrait. ... ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/221407-m8-und-uv-ir/?do=findComment&comment=2527280'>More sharing options...
kalle Posted February 6, 2014 Share #26 Posted February 6, 2014 ... Eigentlich war das erste das Originalfoto: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Meine simple Filterung schadet dem Portrait sicher auch nicht - im Gegenteil. Nur, ob es mit aufgesetztem UV/IR-Filter nicht besser ausgesehen hätte, weiß ich leider nicht. ... 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Meine simple Filterung schadet dem Portrait sicher auch nicht - im Gegenteil. Nur, ob es mit aufgesetztem UV/IR-Filter nicht besser ausgesehen hätte, weiß ich leider nicht. ... ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/221407-m8-und-uv-ir/?do=findComment&comment=2527284'>More sharing options...
kalle Posted February 6, 2014 Share #27 Posted February 6, 2014 Advertisement (gone after registration) ... Die Farben kommen bei der bearbeiteten Aufnahme ganz ordentlich. Kunstlicht macht im allgemeinen sehr wenig Probleme. Ich kenne aber Beispiele, bei denen es nicht so optimal gelungen ist. Nachfolgend ein stark vergrößerter Bildausschnitt: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Strickjacke und Pulli der jungen Dame sehen ja ganz passabel aus. Aber wie steht es um die Lippen bei der bearbeiteten Aufnahme? Wenig schmeichelhaft, wie ich meine! Nach dieser Erfahrung habe ich mir schleunigst für alle meine Objektive zur M8 UV/IR-Filter angeschafft. Übrigens: Ich mache die Filter auch nie ab - weder für SW noch dann, wenn ich meine M-Objektive mal an einer anderen Digitalen z.B. an der Oly E-1 adaptiere. Mir fiel bisher noch keine so verursachte Farbverfälschung auf! 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Strickjacke und Pulli der jungen Dame sehen ja ganz passabel aus. Aber wie steht es um die Lippen bei der bearbeiteten Aufnahme? Wenig schmeichelhaft, wie ich meine! Nach dieser Erfahrung habe ich mir schleunigst für alle meine Objektive zur M8 UV/IR-Filter angeschafft. Übrigens: Ich mache die Filter auch nie ab - weder für SW noch dann, wenn ich meine M-Objektive mal an einer anderen Digitalen z.B. an der Oly E-1 adaptiere. Mir fiel bisher noch keine so verursachte Farbverfälschung auf! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/221407-m8-und-uv-ir/?do=findComment&comment=2527296'>More sharing options...
hverheyen Posted February 6, 2014 Share #28 Posted February 6, 2014 (edited) Wenn die Optiken keinen IR-Fokusshift haben, kann man den Filter bei SW weglassen, andernfalls schleichen sich auch schon mal sichtbare Unschärfen ein, wenn der IR-Anteil hoch ist. Ich finde, mit Filter sind auch die SW-Aufnahmen manchmal, besonders bei Kunstlicht, knackiger mit mehr Schärfe und Kontrast. Und hier ist das eigentliche Dilemma der M8 - haben wir Kunstlicht mit hohem IR-Anteil, ist der Filter erforderlich und schon besteht die Gefahr von unerwünschten Reflexen. Zumal der IR/UV-Filter hier besonders anfällig ist. Edited February 6, 2014 by hverheyen Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted February 6, 2014 Share #29 Posted February 6, 2014 Bringst du hier nicht etwas durcheinander? Die Fokusverschiebung gibt es dann, wenn du bewusst mit Infrarotlicht fotografierst, also den Nicht-Infrarot-Anteil des Lichts gezielt durch ein dunkles Rotfilter ausschaltest. Die alten Leitz-Objektive hatten daher eine besondere Infrarot-Markierung. Der IR-Cut-Filter für die M8 bewirkt doch gerade das Gegenteil - nämlich Ausschaltung des Infrarotanteil des Lichts. Wenn der Infrarotanteil ein Schärfeproblem mit normalen Objektiven erzeugen würde, hätte jahrzehntelange Schwarzweißfotografie auf normalem Film dieses Problem gehabt, oder auch die Monochrom. Der Infrarotanteil sorgt deshalb z.B. bei der M8 für Schwierigkeiten, weil der digitale Sensor nicht damit zurecht kommt und Farbverschiebungen produziert. Für die "normale" nicht farbige Fotografie stellt er doch gar kein Problem dar. Oder habe ich da irgendwas übersehen? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted February 7, 2014 Share #30 Posted February 7, 2014 Normaler SW-Film war nicht IR-sensibilisiert und deswegen auch unkritisch. Hinzu kommt die relative Unempfindlichkeit des Analogsystems (Pixel/Kornpeeping). Der Sensor der M8 allerdings zeichnet auch IR auf, im Gegensatz zu anderen Sensoren mit IR-Cutfilter vor dem Sensor. Wenn nun eine Optik eine starke IR-Fokusverschiebung hat, hat ein Bildpunkt einen unscharfen IR Kreis um den scharfen Normallichtpunkt. Und damit eine gewisse Gesamt-Unschärfe. Die Wirkung hängt also von der Optik und dem IR-Anteil im Licht ab. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 7, 2014 Share #31 Posted February 7, 2014 Normaler SW-Film war nicht IR-sensibilisiert und deswegen auch unkritisch. Hinzu kommt die relative Unempfindlichkeit des Analogsystems (Pixel/Kornpeeping). Der Sensor der M8 allerdings zeichnet auch IR auf, im Gegensatz zu anderen Sensoren mit IR-Cutfilter vor dem Sensor. Wenn nun eine Optik eine starke IR-Fokusverschiebung hat, hat ein Bildpunkt einen unscharfen IR Kreis um den scharfen Normallichtpunkt. Und damit eine gewisse Gesamt-Unschärfe. Die Wirkung hängt also von der Optik und dem IR-Anteil im Licht ab. Welche M-Objektive sind denn von Unschärfe durch IR-Fokusverschiebungen sichtbar betroffen? Gibt es eine Steigerung der IR-Fokusverschiebungen nach Brennweite, größter Blendenöffnung, Anzahl der Linsen, Entfernungseinstellung oder nach anderen Kriterien? Man könnte bei Kenntnis jeweils abwägen, ob das UV/IR-Sperrfilter bei Farbaufnahmen auch mal fehlen darf oder Pflicht bleibt. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted February 7, 2014 Share #32 Posted February 7, 2014 (edited) ich habe da keine weiteren Untersuchungen gemacht, welche meiner Optiken wie stark betroffen sind. Aber meine Lieblingslinse 28er S'Cron asph. scheint sichtbar einen Unterschied zu zeigen, ob mit oder ohne Filter bei sonst richtigen Fokus. Die VCs, die ich habe (35/1,7 asph. und 12/5,5) sind eher unauffällig. Das 90er Elmarit ist da schon auffälliger. Alles ohne genaue Untersuchungen, sondern schlicht Praxiserfahrungen. Aber vielleicht ist das auch Einbildung, schliesslich muss der IR-Anteil entsprechend hoch sein. Theoretisch sollte man m.E. die Filter drauf lassen, sofern keine Gefahr von Reflexen droht. Edited February 7, 2014 by hverheyen 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted February 7, 2014 Share #33 Posted February 7, 2014 Ich will noch mal einen laienhaften Versuch machen, mich einer Erklärung zu nähern. Fest steht, dass die Rechnung eines Objektivs auf das Wellenspektrum von "normalem" Licht ausgerichtet ist. Bei der IR-Fotografie, bei der nur mit Infrarotlicht mit völlig anderem Wellenspektrum aufgenommen wird, muss man daher die "normale" Fokussierung verändern - konkret den Auszug verlängern - , um eine scharfe Aufnahme zu erhalten. Wenn ich es richtig sehe, gilt das für sämtliche Objektive. Holgers Hinweis, dass die IR-Empfindlichkeit des Sensors der M8 dazu führen kann, dass neben dem "normalen" Licht im Schärfepunkte auch Infrarotlicht außerhalb des Schärfepunktes aufgenommen wird, so dass die Mischung von scharf und unscharf insgesamt die Schärfe beeinträchtigt, halte ich - zumindest theoretisch - für berechtigt. Jetzt kommt die Frage hinzu, wie unterschiedliche Objektive das Phänomen beeinflussen können. Dazu fallen einem zunächst die Stichworte Glassorten und Vergütung ein. Bekanntlich haben Objektive mit neuerer Vergütung so gut wie keine Empfindlichkeit gegen UV-Licht, es spricht also einiges dafür, dass auch der IR-Anteil durch die Vergütung gedämpft werden kann - allerdings wohl nie ganz herausgefiltert wird, denn sonst hätte es mit bestimmten Objektiven an der M8 kein Magenta-Problem gegeben. Nach meiner eigenen unsystematischen Beobachtung gab es aber bei der Verwendung von älteren Objektiven an der M8 größere Magenta-Probleme als bei neueren, was mich zum Beispiel veranlasst hat, mir für das 1,5/50mm Summarit oder auch das 3,5/65 Elmar-V für's Visoflex mit ziemlichem Aufwand passende UV/IR-Cut Filter zu besorgen. Schließlich hängt der Grad der notwendigen Fokuskorrektur bei IR-Fotografie auch von der Brennweite ab. Bei Kisselbach gibt es eine Faustformel: die notwendige Auszugsverlängerung beträgt 1/300 der Brennweite. Beide Annahmen: Auswirkungen des IR-Anteils hängen von der Vergütung bzw. den Glassorten und von der Brennweite ab, sprechen eigentlich dagegen, dass ein modernes 28mm-Objektiv wie das Summicron hier besonders empfindlich wäre. Schon die große Schärfentiefe sollte das Unschärfeproblem eigentlich weitestgehend beheben. Aber das sind nur Annahmen. Man kann das vielleicht ausprobieren. Es gibt den sog. Fernbedienungstest: man nimmt das IR-Licht vorn an einer Fernbedienung auf (muss dafür aber wohl ziemlich lang belichten, ein kurzes Aufblinken reicht nicht). Wenn der Sensor optimal gegen IR-Licht gefiltert ist, bleibt alles schwarz, wenn nicht, sieht man das Licht. Bei der M8 müsste man es sehen. Um Unterschiede zwischen einzelnen Objektiven festzustellen, könnte man also mit der M8 (natürlich ohne IR-Cut-Filter) bei gleicher Blende und Belichtungszeit probieren, ob man das Fernbedienungslicht mit dem einen oder anderen Objektiv deutlicher oder schwächer sieht. (ist ja zur Zeit Schiitwetter und im Fernsehen kommt nur Sotchi, also kann man die Fernbedienung ja auch mal nützlich einsetzen...; der Kommentar, dass man doch besser fotografieren und nicht so viel testen solle, kommt dann sicherlich im Wort zum Sonntag ) 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted February 7, 2014 Share #34 Posted February 7, 2014 Im Prinzip: d'accord, Nur kommt es auch auf das Verhältnis zwischen "Normal- und IR-Licht" an, um eine Unschärfe sehen/empfinden zu können. Und zweitens: Vergütung/Glassorten "gegen" UV-Licht und IR-Licht sind zweierlei Paar Schuhe. Sie liegen am jeweils gegenüberliegendem Ende/Spektrum des sichtbaren Lichtes. Wobei natürlich klar sein sollte, das es hier nicht um harte Grenzen, sondern um fliessende Übergänge geht. Wenn also das Eine bei der Konstruktion berücksichtigt wurde (UV) kann es doch sein, dass man sich auf die IR-Unempfindlichkeit des Aufnahmemediums verließ. Das 28er wurde noch zu Analogzeiten gerechnet. Davon ab, ein UV-Sperrverhalten ist deutlich einfacher als Vergütung zu konstruieren, als IR-Sperrverhalten. Nicht umsonst schimmern die IR-Sperrfilter rötlich und sind reflexanfällig. Wie gesagt, ich habe das nicht wissenschaftlich untersucht, sondern praxisgerechte Beobachtung in Verbindung mit logisch abgeleiteten Begebenheiten beschrieben, von denen ich erst mal überzeugt bin. Das ein WW diese Abweichungen in der Schärfentiefe eher verdeckt, als ein Tele klingt logisch richtig. Nur nutze ich mein 28 sicherlich 10mal häufiger, als mein 90er. Daher auch mein Eindruck... Und je nach Beleuchtung und damit IR-Anteil kann sich da natürlich ein schiefes Bild ergeben. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted February 7, 2014 Share #35 Posted February 7, 2014 Ich habe mal den oben beschriebenen Fernbedienungstest versucht. M8, 2 Sek. Mit dem bloßen Auge sieht man gar nichts, auf den Bildern sind deutlich zwei helle Lichtpunkte zu erkennen. Zunächst einen Vergleich zwischen 35mm-Objektiven jeweils mit Blende 2,8: 2,8-Summaron; Summicron 1.Version; Summicron 4. Version; Summilux asph (non FLE); Summarit - also alles vergütete Objektive, aber mit rund 50 Jahren Altersunterschied. Einen spürbaren Helligkeitsunterschied, der für Unterschiede in der IR-Durchlässigkeit der Objektive sprechen könnte, erkenne ich nicht, vielleicht gibt es beim Summaron ein etwas stärkeres "Flare", aber das ist nur erahnt. Dann 50mm: 3,5-Elmar von 1932 unvergütet und 50 Summilux asph, beide bei Blende 1:3,5 (bzw 1:3,4 beim Summilux). Hier gibt es einen leichten Unterschied: das Elmar zeigt einen "Kranz" um die Lichtpunkte herum, die insgesamt heller wirken, während beim Summilux die Punkte exakt begrenzt sind und ein wenig weniger hell. Auch das Histogramm geht beim Elmar etwas mehr nach rechts. Bei Normallicht sind die alten unvergüteten Objektive dagegen um ca. eine halbe Blende weniger lichtdurchlässig als die modernen vergüteten, was man auch deutlich im Histogramm sieht. Was aber merkwürdig auffällt: die beiden Summiluxe zeigen im Unterschied zu allen anderen Objektiven jeweils unten rechts "Geisterbilder" der IR-Punkte: beim 35-Summilux scharf umrissen, wie Refexionen auf einem Filter (war aber sicher kein Filter drauf), beim 50 Summilux dagegen "bokehartig" verschwommen. Also: ein Fernbedienungstest macht - wie bei Fernbedienungen üblich - auch nicht schlauer, sondern führt nur zu weiteren Unklarheiten. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted February 7, 2014 Share #36 Posted February 7, 2014 Ich habe vor einiger Zeit ein kleines Experiment mit einem Spektroskop durchgeführt. Wenn mich nicht alles täuscht, sollte es mit so einem Ding möglich sein, die IR-Empfindlichkeit eines Sensors empirisch festzustellen. Allerdings müsste man ein Spektroskop mit "Eichlinien" verwenden, die auch nicht so extrem teuer sein sollen.Leider nur in Englisch; auf Wunsch kann ich eine Kurzbeschreibung nachliefern:http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digital-forum/275013-jerry-built-spectrum-analysis.html Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Peter Bailer Posted February 7, 2014 Share #37 Posted February 7, 2014 Hallo M8 Freunde, Ich habe allerdings inzwischen neben der M8 auch die M9. Hier ein Beispiel das zeigt, dass mit Filter auch die anderen Farben leicht beeinflusst werden. Gruss Peter Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/221407-m8-und-uv-ir/?do=findComment&comment=2528069'>More sharing options...
kalle Posted February 8, 2014 Share #38 Posted February 8, 2014 Hallo M8 Freunde,Ich habe allerdings inzwischen neben der M8 auch die M9. Hier ein Beispiel das zeigt, dass mit Filter auch die anderen Farben leicht beeinflusst werden. Gruss Peter Hallo Peter, verrate uns aber bitte noch, welche der beiden Aufnahmen mit und welche ohne Filter entstanden ist und vor allem, welche Farbe Deiner Meinung nach der Originalfarbe am nächsten kommt. Wahrscheinlich hat aber das Zeltdach auch etwas die Farben verfälscht. Hast Du mal Aufnahmen mit Objektiv mit UV/IR-Filter und ohne dieses an der M9 zum Vergleich gemacht und kannst Du die mal zeigen? Danke! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted February 8, 2014 Share #39 Posted February 8, 2014 Hallo Peter, verrate uns aber bitte noch, welche der beiden Aufnahmen mit und welche ohne Filter entstanden ist und vor allem, welche Farbe Deiner Meinung nach der Originalfarbe am nächsten kommt. ... Na, schau mal den Knirps rechts und das Dunkelgrün links an. 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Peter Bailer Posted February 9, 2014 Share #40 Posted February 9, 2014 (edited) Hallo Peter, verrate uns aber bitte noch, welche der beiden Aufnahmen mit und welche ohne Filter entstanden ist und vor allem, welche Farbe Deiner Meinung nach der Originalfarbe am nächsten kommt. Wahrscheinlich hat aber das Zeltdach auch etwas die Farben verfälscht. Hast Du mal Aufnahmen mit Objektiv mit UV/IR-Filter und ohne dieses an der M9 zum Vergleich gemacht und kannst Du die mal zeigen? Danke! Natürlich war die erste ohne Filter, die zweite mit Filter. Das Zeltdach (Sonnendach von Hollywoodschaukel) hatte meiner Meinung nach keinen Einfluss, da die Sonne direkt auf die Schirme geschienen hat. In meinem und Eurem Interesse werde ich je eine Aufnahme mit Pentax K10, Leica M8 mit und ohne Filter, M9, Leica R8 DMR, und Canon G10 machen. Farbtemperatur fest zuteilen, jedoch für den Vergleich der Kamera internen Verarbeitung je ein unbearbeitetes jpg vorsehen. Heute ist Aprilwetter, es gibt kaum konstante Bedingungen, aber demnächst......... Gruss Peter Edited February 9, 2014 by Peter Bailer Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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