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Belichtungsmessung der X1


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13 replies to this topic

#1 orchidee

orchidee

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Posted 01 November 2011 - 10:17

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Wieviel Farbbit hat die Kamera? die Techn. Daten geben darüber keine Auskunft.

Gemäß Bedienungsanleitung kann das DNG-Format mit JPEG gewählt werden, ich würde allerdings ausschließlich nur das RAWformat wählen, sollte doch auch möglich sein?

Servus Inge

Edited by orchidee, 01 November 2011 - 10:55.


#2 PDW

PDW

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Posted 01 November 2011 - 12:58

Ist leider nicht möglich, jpg alleine ja, aber DNG nur in Verbindung mit jpg.

LG, Dieter
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mfg
Dieter Geissler

www.planetdreamworks.com

#3 poseidon

poseidon

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Posted 01 November 2011 - 17:54

Wieviel Farbbit hat die Kamera? die Techn. Daten geben darüber keine Auskunft.

Gemäß Bedienungsanleitung kann das DNG-Format mit JPEG gewählt werden, ich würde allerdings ausschließlich nur das RAWformat wählen, sollte doch auch möglich sein?

Servus Inge


Hi,
Inge, DNG alleine kann die Kamera nicht am Display anzeigen, dazu müsste zumindest ein Hilfts–jpeg mitgeneriert werden.
Dies spart man sich wohl mit der Einstellung DNG+JPEG.
Ist aber doch bei den heutigen CF- Kartenpreisen kein Problem und ein fertiges JPEG
ist oft auch kein Nachteil, denn das selbstgemachte Format muss erst mal so gut
werden wie das Kamerainterne JPEG..........:)

Ich mache mit meinen Kameras immer beides, was ich nicht benötig fliegt eben
in den elektronischen Papierkorb.

Gruß
Horst

#4 lambda

lambda

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Posted 01 November 2011 - 18:21

du kannst das jpg auf minimale auflösung stellen, das raw bleibt immer in der max grösse......
dann spiellt der zusätzliche speicherbedarf keine rolle

lambda......

Edited by lambda, 01 November 2011 - 19:03.

"........fuck the midtones!"
http://www.zeitvertreib-pix.com/


#5 orchidee

orchidee

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Posted 01 November 2011 - 19:08

Guten Abend,
bedanke mich vielmals für die prompten Stellungnahmen.

Jetzt fehlt nur noch die Farbbit-Angabe, die z.B. bei der M8, M9 mit 48 Gesamtbit angegeben wird, aber bei allen Kompakten (da war ja auch kein RAWformat) nicht in den techn.Daten mitgeteilt wird.

Da allerdings die M8 von der Sensorgröße her mit der X1 fast identisch ist und auch RAW angeboten wird, wundere ich mich schon daß die Farbbit trotzdem nicht angegeben werden.

Habe bereits den Service angeschrieben, denn bei RAW wird ja noch einiges bearbeitet und da sollte schon, ebenfalls wie bei den M-Kameras, die Farbbittiefe bei 48 liegen.

Edited by orchidee, 01 November 2011 - 19:10.


#6 mjh

mjh

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Posted 01 November 2011 - 20:03

Die M8 hat keineswegs eine Farbtiefe von 48 Bit (also 16 Bit pro Kanal), auch wenn man im Raw-Konverter Bilder mit dieser Farbtiefe erzeugen kann. Die M8 quantisiert die analogen Sensordaten zu 14 Bits, die in einem verlustbehaftet komprimierten 8-Bit-Format gespeichert werden. Die M9 lässt einem die freie Wahl zwischen dem komprimierten 8-Bit- und einem unkomprimierten 14-Bit-Format. Bei der X1 (deren Sensor eine andere Größe als der Sensor der M8 hat, ganz abgesehen davon, dass der Sensor eine andere Technologie nutzt und von einem anderen Hersteller stammt) sind es vermutlich 12 Bit.
  • mumu, orchidee and lambda said thank you to this
Michael J. Hußmann

#7 orchidee

orchidee

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Posted 01 November 2011 - 20:29

Die M8 hat keineswegs eine Farbtiefe von 48 Bit (also 16 Bit pro Kanal)


Dann sind die Angaben von Leica bei den technischen Daten falsch?

Zitat: "DNG™ Datei-Informationen:16 Bit Farbauflösung, 10,2 MByte Dateigröße pro Aufnahme" Zitat Ende.

Diese 16 Farbbit sind ja wohl immer je Kanal gemeint, so steht ja auch in den techn.Daten bei "Digitalcamera.de" Gesamtbittiefe mit 48, ebenso wie übrigens bei der M9.

Edited by orchidee, 01 November 2011 - 20:32.


#8 mjh

mjh

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Posted 01 November 2011 - 21:29

Dann sind die Angaben von Leica bei den technischen Daten falsch?

Die Angabe ist irrelevant und praktisch bedeutungslos. Aus jedem Raw-Bild jeder Kamera kann man 48-Bit-TIFFs erzeugen, wenn man es denn will.

Diese 16 Farbbit sind ja wohl immer je Kanal gemeint

Und das ist schon ein Hinweis darauf, dass diese Angabe nichts mit den tatsächlichen Raw-Daten zu tun haben kann. In den Raw-Daten gibt es ja keine Farbkanäle. In den Raw-Daten gibt es auch noch keine Farben und daher keine Farbauflösung; lediglich Helligkeitswerte werden aufgelöst (in 14 Bit, wie gesagt, gegebenenfalls vergröbert auf 8 Bit).
Michael J. Hußmann

#9 orchidee

orchidee

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Posted 01 November 2011 - 23:01

Naja, habe nur das wiedergegeben was ich in den technischen Datenblättern der einzelnen Kameras gefunden habe und da steht z.B. bei den meisten höherwertigen Modellen unter Dateiformat: Raw 36 bzw. 42 Gesamt-Farbbittiefe, bei der M8 bzw. M9 steht sogar 48 und bei der X1, darum geht es hier, steht überhaupt nichts.

Selbstverständlich sind mit den Farbbitangaben die Helligkeitsstufen gemeint, die eben bei nur 8 Bit (Gesamt 24) und JPEG nur 256 Helligkeitsstufen beinhalten, bei RAW und 12 oder 14 Bit (Gesamt 36 oder 42) was bis zu 16.384 Helligkeitsstufen entpricht.

D a s meinte ich, dieses deutliche "Mehr" an Helligkeitsstufen bei den Rawdateien ist die Voraussetzung für ein gutes Ergebnis nach der Bildbearbeitung - und ich meine nicht jene Bittiefe, die man beim Bearbeiten "nachträglich" selber erzeugen kann, sondern die sollte mit den Rawdateien direkt aus der Kamera bereits geliefert werden. Daher werden sie ja auch - je nach Modell unterschiedlich - in den techn. Datenblättern angegeben.

Und weil da bei der X 1 garnichts steht, habe ich halt die Befürchtung daß weil JPEG mit den Rawdateien gekoppelt angeboten wird, auch nur eine Grundbittiefe von 8 (24)
zur Verfügung stehen könnte und somit lediglich 256 Helligkeitsstufen, für ein gutes Endergebnis deutlich zu wenig.

Und da ich ausschließlich im Rawformat aufnehme, die X1 für mich "d i e" Alternative zur gewichtigen DSLR darstellt, ist mir halt die Farbbittiefe wichtig.

#10 mjh

mjh

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Posted 01 November 2011 - 23:58

Selbstverständlich sind mit den Farbbitangaben die Helligkeitsstufen gemeint, die eben bei nur 8 Bit (Gesamt 24) und JPEG nur 256 Helligkeitsstufen beinhalten, bei RAW und 12 oder 14 Bit (Gesamt 36 oder 42) was bis zu 16.384 Helligkeitsstufen entpricht.

Die Zahl der Bits eines RGB-Bildes (durchweg 8 oder 16 Bit pro Kanal) hat aber nichts mit den Bits pro Pixel einer Raw-Datei zu tun. Du kannst nicht 12 oder 14 Bit pro Pixel mit 3 multiplizieren, um auf eine Gesamtbitzahl zu kommen, die es in den Raw-Daten nicht gibt, während der Raw-Konverter intern generell mit 48 Bit arbeiten und die Bilder am Ende mit 8 oder 16 Bit pro Kanal speichern, je nachdem, wie Du das entscheidest.

D a s meinte ich, dieses deutliche "Mehr" an Helligkeitsstufen bei den Rawdateien ist die Voraussetzung für ein gutes Ergebnis nach der Bildbearbeitung - und ich meine nicht jene Bittiefe, die man beim Bearbeiten "nachträglich" selber erzeugen kann, sondern die sollte mit den Rawdateien direkt aus der Kamera bereits geliefert werden.

Das sind (wie gesagt) 14 Bit im Falle der M9 und (vermutlich) 12 Bit im Fall der X1. Jedenfalls sind es bei Kameras, die den Sensor der X1 nutzen, generell 12 Bit, und mehr Bits würden hier wohl auch keinen Vorteil bieten.

Und weil da bei der X 1 garnichts steht, habe ich halt die Befürchtung daß weil JPEG mit den Rawdateien gekoppelt angeboten wird, auch nur eine Grundbittiefe von 8 (24) zur Verfügung stehen könnte und somit lediglich 256 Helligkeitsstufen, für ein gutes Endergebnis deutlich zu wenig.

Nein, die Zahl der Bits in einem JPEG-Bild und die in einer Raw-Datei hat überhaupt nichts miteinander zu tun. Ein lineares 8-Bit-Raw-Format wäre völlig ungenügend und nicht einmal bei Kompaktkameras mit kleinem Sensor und Raw-Option üblich; so etwas gibt es gar nicht. Das Raw-Format der M8 vergröbert die ursprünglichen 14 Bit zwar auf 8 Bit, aber nicht linear; daher funktioniert das. Dagegen sind 8 Bit pro Kanal in einem JPEG völlig ausreichend; 16 Bit pro Kanal sind nur sinnvoll, wenn man die Bilder noch in größerem Umfang bearbeiten will.
Michael J. Hußmann

#11 orchidee

orchidee

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Posted 02 November 2011 - 00:13

Danke für Deine sehr ausführlichen Informationen, wieder etwas gelernt.:)
eine gute Nacht,
servus Inge
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#12 poseidon

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Posted 02 November 2011 - 14:44

Die Zahl der Bits eines RGB-Bildes (durchweg 8 oder 16 Bit pro Kanal) hat aber nichts mit den Bits pro Pixel einer Raw-Datei zu tun. Du kannst nicht 12 oder 14 Bit pro Pixel mit 3 multiplizieren, um auf eine Gesamtbitzahl zu kommen, die es in den Raw-Daten nicht gibt, während der Raw-Konverter intern generell mit 48 Bit arbeiten und die Bilder am Ende mit 8 oder 16 Bit pro Kanal speichern, je nachdem, wie Du das entscheidest.


Das sind (wie gesagt) 14 Bit im Falle der M9 und (vermutlich) 12 Bit im Fall der X1. Jedenfalls sind es bei Kameras, die den Sensor der X1 nutzen, generell 12 Bit, und mehr Bits würden hier wohl auch keinen Vorteil bieten.


Nein, die Zahl der Bits in einem JPEG-Bild und die in einer Raw-Datei hat überhaupt nichts miteinander zu tun. Ein lineares 8-Bit-Raw-Format wäre völlig ungenügend und nicht einmal bei Kompaktkameras mit kleinem Sensor und Raw-Option üblich; so etwas gibt es gar nicht. Das Raw-Format der M8 vergröbert die ursprünglichen 14 Bit zwar auf 8 Bit, aber nicht linear; daher funktioniert das. Dagegen sind 8 Bit pro Kanal in einem JPEG völlig ausreichend; 16 Bit pro Kanal sind nur sinnvoll, wenn man die Bilder noch in größerem Umfang bearbeiten will.



Hi,
mal eine ganz andere Frage..........:rolleyes:
Gibt es überhaupt Ausgabegeräte die mehr als 8 Bit pro Kanal unterstützen??
Also für den Normal User, nicht im Printbereich für Spezialdrucke.

Wenn ich vom Fachlabor Prints ( Ausbelichtungen) machen lasse, wollen die nicht
mehr als max. 8 Bit pro Kanal.
Und ob ein ColorPrinter mit seinem Treiber mehr unterstützt ist auch fraglich.

Ob dann die Bearbeitung eine so große Rolle spielt, wenn die Ausgabe es eh nicht
wiedergeben kann, frage ich mich da auch immer mal wieder..............;)

Gruß
Horst

#13 mjh

mjh

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Posted 02 November 2011 - 15:48

Das Problem bei der Bearbeitung mit 8 Bit und damit 256 Helligkeitswerten ist, dass Du mit jeder Operation, die auf Farben oder Tonwerte wirkt, mehr Zwischenstufen verlierst. Es geht nicht darum, mit mehr als 8 Bit zu drucken, sondern vielmehr darum, diese 8 Bit bis zum Ende der Bildbearbeitung zu retten. Und dazu muss man erst einmal mit 16 Bit anfangen.
Michael J. Hußmann

#14 orchidee

orchidee

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Posted 13 November 2011 - 09:20

Hier die Info vom Leicaservice:

Zitat: "Die Leica X1 erstellt DNGs mit 16-Bit Farbtiefe"

Also optimal!
  • lambda said thank you to this
Servus Inge




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