Meine Vorahnung

[s.m.e.p.]

war richtig.

Ich habe bei der Mini-Convention heute abend zu D.T. gesagt, dass ich ziemlich sicher bin, dass "mit oder ohne einverständniserklärung?" noch heute abend geschlossen werden würde.

Wir hatten Spaß, ihr anscheinend nicht.

[admin]

Nein, ich habe keinen Spaß, wenn jemand anders für mich juristische und finanzielle Risiken eingeht.

Andreas

[str]

Lieber Stefan, die Sache ist vielleicht doch ernster, als Du sie
darstellst oder ich aus Deinem posting entnehme. Das thread ist viel
zu spät und mit einer viel zu engen Begründung geschlossen worden.
Zuvor wurde nicht etwa ein wohlüberlegtes statement sachlich
widerlegt, sondern sein Verfasser höhnisch lächerlich gemacht.
Überdies wurde ein auf b2lores Bild Dargestellter wiederholt
herabwürdigend bezeichnet. Weiter sind Persönlichkeitsrechte und
Rechtsgrundsätze behandelt worden, als ob man sie einfach wegwischen
könnte, von den Grundregeln der Humanität einmal ganz abgesehen.

Vielleicht reagiert nicht jeder schockiert auf die im thread zutage
tretenden sprachlichen Tathandlungen. Vielleicht ist dies das Problem.

Wenn ich Deine Bilder anschaue, habe ich nie den Eindruck, daß sie die
Humanität verletzen, so bitter und kritisch manche von ihnen auch sein
mögen (Marktl).

Freundlichst
Stefan

[artisan]

Originally Posted by str

Überdies wurde ein auf b2lores Bild Dargestellter wiederholt
herabwürdigend bezeichnet. Weiter sind Persönlichkeitsrechte und
Rechtsgrundsätze behandelt worden, als ob man sie einfach wegwischen
könnte, von den Grundregeln der Humanität einmal ganz abgesehen.

Vielleicht reagiert nicht jeder schockiert auf die im thread zutage
tretenden sprachlichen Tathandlungen. Vielleicht ist dies das Problem.

Ganz kann ich Ihren Gedanken nicht folgen, die ein Ende des Fotoforums bedeuten würden. Vielleicht ist dem einen oder anderen ja daran gelegen?

Aber zu etwas anderem. – In dem besagten Thread haben Sie einen, wie ich finde, entscheidenden Beitrag geschrieben: "Wenn Sie sich schon zu einem solchen posting entschließen mochten, könnten Sie anstandshalber Ihren Namen angeben. In diesem thread hätte ich kein Wort geschrieben, wenn nicht Sterntaler CBrancusi und nun nun auch Vladimir da wären. str."

Wenn Sie diesen Beitrag ernst gemeint haben und Ihre Forderung nicht nur für bestimmte Forenten gegolten hat bzw. gilt, bin ich sofort auf Ihrer Seite. Ein für mich seit langem bestehendes Übel würde beseitigt werden, und der Admin könnte eindeutig und rechtssicher auf den Bildautor verweisen, die Rechte und die damit verbundenen Konsequenzen übertragen, so, wie es in jeder Gallery üblich ist.

Bleibt die Frage: Warum werden bei einer Neuanmeldung oder auch im nachhinein keine Realnamen gefordert und überprüft (Angabe von realem Ort und Telefonnummer zwecks Rückruf, beides ohne Veröffentlichung)? Vermutlich würde dann nur allzu schnell deutlich werden, welch alte Bekannte sich hier im Forum weiterhin tummeln und reichlich dazu beitragen, den Forumston zu verderben.

Wem es um Fotografie und vor allem um Bilder geht, wird seinen Namen nennen; wem nicht, der sollte wegbleiben.

Me

[zi_freak]

@Heiko,
interesanter Standpunkt, den du vertrittst.
"so, wie es in jeder Gallery üblich ist."
Eine Verpflichtung zur Nennung des Realnamens besteht bei keiner mir bekannten Internetpräsenz, bei der man Fotos zeigen kann, als da wären fotocommunity - Fotos ausstellen und diskutieren Photography: Digital Camera Reviews, Learn Photography, Photo Galleries - photo.net, Welcome to Flickr - Photo Sharing, www.dforum.de, DigitalFotoNetz.de - die freundliche Digitalfoto-Community mit Schwerpunkt Pentax usw. usw. Wie kommen die mit dem Problem klar?

@Andreas,
wieso gehst du bei anderen Fotos (wo hier nicht lang und breit darüber diskutiert wird) davon aus, das ein Einverständnis vorliegt? Meiner Ansicht nach ist es so, dass die Gefahr einer Abmahnung besteht unabhängig davon, ob sich die abgebildete Person durch das Foto beleidgt fühlt oder nicht.

[artisan]

Originally Posted by zi_freak

@Heiko,
interesanter Standpunkt, den du vertrittst.
"so, wie es in jeder Gallery üblich ist."
Eine Verpflichtung zur Nennung des Realnamens besteht bei keiner mir bekannten Internetpräsenz, bei der man Fotos zeigen kann, als da wären fotocommunity - Fotos ausstellen und diskutieren Photography: Digital Camera Reviews, Learn Photography, Photo Galleries - photo.net, Welcome to Flickr - Photo Sharing, www.dforum.de, DigitalFotoNetz.de - die freundliche Digitalfoto-Community mit Schwerpunkt Pentax usw. usw. Wie kommen die mit dem Problem klar?

Für den Inhalt ist der Fotograf verantwortlich! Alle Rechte liegen beim Bildautor. Der Betreiber muss natürlich entsprechend darauf hinweisen, so wie es Andreas in den Regeln tut! Vor diesem Hintergrund sehe ich seine Angst unbegründet. Der Hinweis auf die Rechte nützt dem Admin allerdings nur dann etwas, wenn er auch weiß, von wem das Bild stammt oder wer der Verfasser z.B. beleidigender Beiträge ist.

Natürlich kann der Forumsbetreiber bestimmte Bilder von der Veröffentlichung ausschließen (siehe int. Fotoforum)! Das ist hier aber nicht geschehen.

Aus meiner Sicht wurde in besagtem Thread die Diskussion unnötigerweise hochgezogen.

Grüße, Heiko

[zebra]

Originally Posted by artisan

Ganz kann ich Ihren Gedanken nicht folgen, die ein Ende des Fotoforums bedeuten würden.

Dazu zwei Anmerkungen. Zum einen: Unrechtes Tun kann ja wohl kaum mit der
Notwendigkeit eines Fotoforums legitimiert werden. Zum anderen: Ich verstehe nicht,
wie man aus dem Statement "ein Ende des Fotoforums" herauslesen kann. Die str'schen
Gedanken sind ein Appell an den anständigen und zivilisierten Umgang miteinander. Sie
bedeuten genau NICHT ein Ende des Fotoforums.

Peter

[str]

CBrancusi, besten Dank, so habe ich es verstanden wissen wollen.

Artisan, erstens einmal ist genau zu fragen, was es mit dem Recht am
eigenen Bild auf sich hat. Da relativiert sich manche Sorge. Zweitens
gibt es nicht nur Rechtsverbote, sondern auch die sittliche Pflicht.
Sterntaler hat darauf hingewiesen. Es ist um die Menschlichkeit
geschehen, wenn Leute nur zum Spaß in mißlichen Situationen
abgebildet werden. Keiner kann wollen, daß durch Photographien oder
auch Wortbeitrage zu Spaßfiguren gemachte Personen das Bild des
Menschlichen abgeben. Das schließt nicht aus, daß Not, Elend und
Laster gezeigt werden, wenn anders zugleich zu sehen ist, daß der
Blick der Teilnahme oder Sympathie bei der Aufnahme dabei war.

Zur Anonymität ist zu bedenken, daß man auch Teilnehmer haben möchte,
die aus guten Gründen ihren Namen nicht nennen wollen und dann auch
nicht dazu veranlaßt werden sollen, wenn nur der admnin informiert ist.
Ein Mißbrauch dieses Privilegs ist freilich besonders verstörend.

Freundlichst
str.

[franz_schn]

Originally Posted by admin

Nein, ich habe keinen Spaß, wenn jemand anders für mich juristische und finanzielle Risiken eingeht.

Andreas

Deinen Standpunkt verstehe ich vollkommen. Aber wenn du kein Rechts-Risiko eingehen willst, dann obliegt es dir selbst, die Identität der von dir zum Forum Zugelassenen zweifelsfrei festzustellen. Dann kannst du im Ernstfall die Verantwortung an den Verursacher delegieren.
Aber ich zweifle daran, daß wirklich alle, die hier schreiben und Fotos einstellen, zweifelsfrei zu identifizieren sind.
Heikos Idee der Identifizierung über eine Telefonnummer wäre z. B. ein gangbarer Weg.

Originally Posted by str

Zur Anonymität ist zu bedenken, daß man auch Teilnehmer haben möchte,
die aus guten Gründen ihren Namen nicht nennen wollen und dann auch
nicht dazu veranlaßt werden sollen, wenn nur der admnin informiert ist.
Ein Mißbrauch dieses Privilegs ist freilich besonders verstörend.

Freundlichst
str.

Ich sehe keine Gründe, vor allem keine guten, wo Forenten ihren Klarnamen in einem
m. E. öffentlichen Forum nicht nennen sollten.

LG
Franz

[str]

Der Klarname Franz S. ist ein gutes Beispiel für das öffentliche
Stehen zur eigenen Überzeugung.

Mit ein wenig Phantasie kann man sehr wohl gute Gründe für die
Verdeckung des Klarnamens nennen.

str.

[artisan]

Originally Posted by CBrancusi

Die str'schen Gedanken sind ein Appell an den anständigen und zivilisierten Umgang miteinander. Sie bedeuten genau NICHT ein Ende des Fotoforums.

Peter

Das gilt dann aber bitte für alle. Ich erinnere mich an diesen Thread: http://www.l-camera-forum.com/leica-...9744-mann.html

Hier wurde konstruktiv über ein Bild dikutiert, gestritten. Nur am Rande wurde die Autorisierung angesprochen. Leider hat der Bildautor darauf nicht geantwortet.

Es ist schon erstaunlich, dass immer wieder einzelne Forenten fast an den Pranger gestellt werden, dass immer wieder mit zweierlei Maß gemessen wird. Genau das wird durch Anonymität noch gefördert.

Heiko

PS. Das Ende des Fotoforums ist dann gekommen, wenn die Einsteller nichts mehr einstellen und die Nichteinsteller keine Nahrung mehr haben.

[admin]

Erstmal danke, dass Ihr Euch Gedanken über eine mögliche Lösung macht - alleine: Eure Vorschläge sind es leider nicht

Originally Posted by zi_freak

Meiner Ansicht nach ist es so, dass die Gefahr einer Abmahnung besteht unabhängig davon, ob sich die abgebildete Person durch das Foto beleidgt fühlt oder nicht.

Völlig richtig. Wenn das mal alle verinnerlichen, wäre schon viel gewonnen...

Originally Posted by artisan

Bleibt die Frage: Warum werden bei einer Neuanmeldung oder auch im nachhinein keine Realnamen gefordert und überprüft (Angabe von realem Ort und Telefonnummer zwecks Rückruf, beides ohne Veröffentlichung)? Vermutlich würde dann nur allzu schnell deutlich werden, welch alte Bekannte sich hier im Forum weiterhin tummeln und reichlich dazu beitragen, den Forumston zu verderben.

Überprüfung aller Neu-Registrierungen
Das sind ca. 20 am Tag, die sich über die gesamte Welt verteilen. Für jeden 5 Minuten (sehr optimistisch) wären schon mal mehr als 1,5 Stunden jeden Tag - inkl. Wochenende und Urlaub.
Plus die Diskussionen wegen durchaus berechtigter Nachfragen und Widerspruch - da sind wir dann schon bei einem Fulltime Job. Den habe ich aber schon (von irgendwas muss ich auch leben) und beim zweiten Job fängt meine Familie an, Stunk zu machen...

Originally Posted by franz_schn

Deinen Standpunkt verstehe ich vollkommen. Aber wenn du kein Rechts-Risiko eingehen willst, dann obliegt es dir selbst, die Identität der von dir zum Forum Zugelassenen zweifelsfrei festzustellen. Dann kannst du im Ernstfall die Verantwortung an den Verursacher delegieren.

Delegation von Rechtsrisiken
...ist im bundesdeutschen Recht leider nicht vorgesehen.
Wenn ich keine Rechtsrisiken eingehen will, muss ich das Forum dichtmachen. Punkt.
Mit einem gewissen Risiko kann ich leben, ich werde nur fuchsig, wenn leichtfertig und ignorant dieses Risiko hochgetrieben wird.
Zum Verdeutlichung bitte ich nochmal um Lektüre der bereits verlinkten aktuellen Urteile:
Callactive GmbH ./. Niggemeier II Stefan Niggemeier
Der Kollege Niggemeier hat fremde Beiträge selber und ohne Aufforderung gelöscht und wird jetzt dazu verknackt, jeden Beitrag vorab zu lesen und erst dann freizugeben.
Wenn ich dies machen müsste, wären dies im Schnitt 800 Beiträge täglich, die ich lesen und rechtlich bewerten müsste. Rund um die Uhr, sieben Tage die Woche.

Wie gesagt - mit einem gewissen Risiko kann ich leben, ich fordere nur von allen Mitspielern, dass sie ihre Eigenverantwortung wahrnehmen.

Andreas

[artisan]

Originally Posted by zi_freak

@Heiko,
interesanter Standpunkt, den du vertrittst.
"so, wie es in jeder Gallery üblich ist."
Eine Verpflichtung zur Nennung des Realnamens besteht bei keiner mir bekannten Internetpräsenz, bei der man Fotos zeigen kann, als da wären fotocommunity - Fotos ausstellen und diskutieren Photography: Digital Camera Reviews, Learn Photography, Photo Galleries - photo.net, Welcome to Flickr - Photo Sharing, www.dforum.de, DigitalFotoNetz.de - die freundliche Digitalfoto-Community mit Schwerpunkt Pentax usw. usw. Wie kommen die mit dem Problem klar?

Noch ein paar Worte zu dem von dir geschriebenen. In den meisten Fällen wirst du ein Formular ausfüllen müssen, bei dem dein Name gefordert wird. So ist es beim Stern, in summilux, bei der fotogemeinschaft, in flickr und auch bei der fc. Natürlich wirst du nie die Gewähr haben, dass nicht Trolle Einzug finden. Hier wäre eine Überprüfung der Daten vor der Freischaltung erforderlich. Das kann soweit gehen, dass, wie bei der fotogemeinschaft üblich, über deine Aufnahme entschieden wird. Wenn ich mir diese Formulare vornehme, komme ich zu der Einsicht, dass in keinem anderen Forum Trollen Tür und Tor so geöffnet ist wie im LUF.

Schau dir einmal das Registrierungsformular an Ich würde da als Admin unruhig werden.

Grüße, Heiko

[artisan]

Originally Posted by admin

Überprüfung aller Neu-Registrierungen
Das sind ca. 20 am Tag, die sich über die gesamte Welt verteilen. Für jeden 5 Minuten (sehr optimistisch) wären schon mal mehr als 1,5 Stunden jeden Tag - inkl. Wochenende und Urlaub.
Plus die Diskussionen wegen durchaus berechtigter Nachfragen und Widerspruch - da sind wir dann schon bei einem Fulltime Job. Den habe ich aber schon (von irgendwas muss ich auch leben) und beim zweiten Job fängt meine Familie an, Stunk zu machen... Andreas

Tja, das Problem möchte ich dann nicht haben.

Sind das alles ernstgemeinte Anmeldungen? Ein Grund mehr ein paar Dinge grundlegend zu überdenken. Da kann ja aus einem Schneeball eine (Rechts) Lawine werden...

[s.m.e.p.]

Ich war verwundert, dass der Thread geschlossen wurde, das Bild (von dem die Gefahr der Abmahnung ausgeht) aber drinblieb. Nun ist das Bild gelöscht.

Komisch finde ich, dass es hier "moralische Instanzen" gibt, die entscheiden, wann ein Bild "verletzend" ist, das ist aber für die Gefahr der Abmahnung vollkommen egal. Es geht nur darum ob man eine Einverständniserklärung hat oder nicht.

Es dürfte also auch Ferdinand die Fotos aus Peru nicht zeigen, es sei denn er hat ihnen jeweils einen Modelrelease unterschreiben lassen.

Gruss Stefan

[str]

Stefan, es gibt keine «moralischen Instanzen», auch «hier» nicht, außer
man urteilt selbst, was man tut und läßt, darin aber ist man unfehlbar -
vor sich selbst.

Auch hat niemand hier befunden, daß ein bestimmtes Bild «verletzend»
sei, sondern es ist «hier» von Deinen Bilder gesagt worden, daß sie «nicht
verletzen». Und damit wollte ich andeuten, daß ich meine, Du würdest
einige Bedenken verstehen. Denn es gibt Bilder, durch die man Humanität
verletzt sehen kann, auch wenn man nicht selbst der Abgebildete oder
Durchgehechelte ist.

Ferdinands Bilder dürften doch ein ganz anderes Thema sein, zumal aus
der Nähe zu den Abgebildeten deren Einverständnis mit den Aufnahmen
und damit zu deren Verwendung ersichtlich zu sein scheint. Aber das
ist nicht meine Sache.

Freundlichst
Stefan

[zi_freak]

Ferdinands Bilder dürften doch ein ganz anderes Thema sein, zumal aus
der Nähe zu den Abgebildeten deren Einverständnis mit den Aufnahmen
und damit zu deren Verwendung ersichtlich zu sein scheint.

Das UND erscheint mir ziemlich wackelig, um nicht zu sagen unterstellt! Ich glaube, man muß hier noch differenzieren, und zwar zwischen Einverständnis zum fotografiert werden und Einverständnis zur Veröffentlichung des Fotos. Bekanntlich ist nach Kunst-Urhebergesetz (KUG) nur die Veröffentlichung relevant und genehmigungspflichtig. Viele Fotografen gehen aber fälschlicherweise davon aus, dass wenn sie das Einverständnis zum Fotografieren haben (z. B. stillschweigend durch Kopfnicken, Gewährenlassen etc. erteilt) das auch die Erlaubnis zur Veröffentlichung einschließt. Das ist aber nicht der Fall. Die Frage müßte daher lauten: "darf ich Sie fotografieren UND das Bild veröffentlichen" und nicht nur "darf ich Sie fotografieren". Ich glaube, bei ersterer Frage würden viele eher NEIN sagen.

K.

[s.m.e.p.]

Ausserdem sind Gesten in anderen Ländern oftmals genau konträr zu denen bei uns.
Ein Kopfnicken bedeutet bei uns Zustimmung woanders vielleicht Ablehnung...

Wenn die Gefahr der Abmahnung konsequent vermieden werden sollte dann dürfte jedes Bild auf dem Menschen zu sehen sind nur mit schriftlichen Genehmigung gezeigt werden. Für Kinder unter 18 Jahren muss bei den Eltern die Erlaubnis eingeholt werde.

[franz_schn]

Originally Posted by str

Der Klarname Franz S. ist ein gutes Beispiel für das öffentliche
Stehen zur eigenen Überzeugung.

Mit ein wenig Phantasie kann man sehr wohl gute Gründe für die
Verdeckung des Klarnamens nennen.

str.

Mein Klarname und meine Adresse sind dem Admin bekannt. Auch Ihnen ist mein Klarname bekannt, haben Sie ihn doch in einem Beitrag gestern ausgeschrieben. Also kann er so verdeckt doch nicht sein.
Was aber besser sichtbar wird sind die Seilschaften hier im Forum, Wenn über b2lores Bild mit der Moralkeule drübergefahren wird, auch von Sterntaler, während das durchaus als solches zu bezeichnende Meuchelfoto, das Sterntaler eingestellt hat,

http://www.l-camera-forum.com/leica-...9744-mann.html

für Sie

"Wie eine Statue auf der Brücke - aber gewiß kein Heiliger, sondern
ein Mensch von Fleich und Blut, der über den Photographen hin zu
mir mit einem freundlichen Gruß spricht, halt ein Heiliger des Alltags.

str."

ist. Da scheint mir in beiden Fällen ein klein wenig Heuchelei im Spiel zu sein.

LG
Franz

[zi_freak]

Originally Posted by franz_schn

Ich sehe keine Gründe, vor allem keine guten, wo Forenten ihren Klarnamen in einem
m. E. öffentlichen Forum nicht nennen sollten.

LG
Franz

Franz S.,
was soll das? Du nennst selber deinen Klarnamen nicht, also siehst du auch einen (guten?) Grund, ihn nicht zu nennen.
K.