LEICA und Nazi-Leicas

[gerd_heuser]

..Ich weiß jetzt nicht, was der Bund mit dem Forum zu tun hat und warum er als Maßstab erwähnt wird... ..

Jetzt nicht überreagieren. Ich fand diese Regelung sehr weise. Und sie ist natürlich einer größeren Gruppe erinnerlich als viele andere Weisheiten.

[ste-fan]

sind das diese goldenen "bildberichter" (?) die sieht man oft auf flohmärkten. sehen aber nie sehr funktionstüchtig aus. adler oben und auf dem objektivdeckel.

[uwe zankl]

...nicht zwanglaeufig. Der Stein des Anstosses in diesem Thread war/ist eine echte IIIc bei einem renomiertem Haendler die aber scheinbar doch mit zusaetzlichen Gravuren auf Kriegsmarine getuerkt wurde...

Gruss
Uwe

[michael_e]

[quote=admin;464872]

Zur Sache: Ich kenne mich nicht genug im Markenrecht aus, ob die Leica Camera AG als wahrscheinliche Rechtsnachfolgerin des damaligen Herstellers oder die Leica Microsystems als Markeninhaberin an der Wortmarke 'Leica' die Fälschungen verfolgen dürften/müssten. Markenschutz oder Musterschutz ist da wahrscheinlich die erste Unterscheidung...


Reichspatente hatten eine Laufzeit von 15 Jahren, später betrug die Laufzeit 18 Jahre, jetzt sind es 20 Jahre, Markenrechte hatten/haben eine Laufzeit von 25 Jahren und konnten und können (wie Patente) gegen entsprechende Gebühren verlängert und weiter gehalten werden (alles mal sehr vereinfacht gesagt). D. h. , wenn niemand die Patente oder den Musterschutz verlängert hat, darf jeder die Konstruktionen oder das Design nachbauen. Analoges gilt für die Wortmarke. Wird diese aber weitergeführt, kann der Markeninhaber gegen die unberechtigte Nutzung der Marke vorgehen. Für den unberechtigten Nutzer kann dies sehr teuer werden. Die Verfolgung der Markenverletzung obliegt jedoch einzig und allein dem Inhaber der Rechte.
Für die Durchführung derartiger Rechtsstreite empfiehlt sich ein Patentanwalt.

Soweit ich weiß, kann man aber nicht nur gegen den Produktfälscher, sondern auch gegen die Importeure und Händler von gefälschten Produkten vorgehen. Doch dies ist die Arbeit der Juristen und letztendlich die ureigene Sache des Inhabers der Markenrechte.



In Anbetracht, daß immer wieder Anfragen zu alten Leicas - mit oder ohne Hakenkreuz - an das Forum gestellt werden, könnten die Experten einmal eine Seite im Wiki gestalten. Fälschungen von Leicas unter Berücksichtigung von Leicas des Dritten Reiches. Manch eine Diskussion ließe sich dann vermeiden und manche persönlichen Auseinandersetzungen würden dann auch unterbleiben.


Gruß Michael

[str]

Das klingt ja geradezu Salomonisch. Nur, wenn hier Interessen
bedient werden sollen, die sich auf Symbole des Dritten Reichs
beziehen, hätte das Forum seinen Charakter völlig geändert, es
geht hier um Cameras und nicht um Militariasammelstücke
und Hilfe bei Souvenierjagden nach Trophäen des Dritten Reichs.
Wer in diesem Gebiet fischen möchte, sollte im LUF nicht am
rechten Platz sein, meine ich und hoffe, Zustimmung zu finden.

str.

[michael_e]

Um nicht mißverstanden zu werden: Es geht auf der vorgeschlagenen Wiki-Seite nicht nur um Leicas mit Hakenkreuz. Bloß nicht. Es soll um die Erkennung echter und falscher Leicas gehen, soweit dies auf einer solchen Seite möglich ist. Ich erinnere mich daran, daß im alten Forum einmal ein Vergleich gemacht wurde. Zumindest könnten sich Interessenten dann zunächst im Wiki informieren. Insbesondere plumpe Fälschungen könnten dann die potentiellen Käufer schnell identifizieren.

Auch Hinweise darauf, ob es überhaupt Leicas mit Hakenkreuz ab Werk gab oder nicht und welche Gravuren von den Regierungsstellen offiziell dokumentiert sind wären wichtige Informationen dieses kleinen Teilthemas. Nur, dies sollte nicht den Hauptteil einnehmen. Es gibt interessanteres in der Geschichte der Leicas als dieses Thema.
In meinen Augen ist Information das beste Mittel diesen (Grusel-Souvenier)Markt auszutrocknen. Ein Markt, der doch eigentlich nur deshalb existiert und prosperiert, weil das Hakenkreuz ein in Deutschland verbotenes Symbol ist und Verbotenes schon immer lockte.
(Was machen bloß die Museen mit ihren Töpferwaren aus der minoischen Kultur, dort waren beide Hakenkreuze eine übliche Verzierung?)

Ansonsten, wir sind uns einig.

[str]

In einer andern Sache hat mir starwatcher gerade geholfen und
da habe ich als Anhang zum Dank mit Bezug auf dieses thread
geschrieben:

Ein sachlicher Hinweis, daß Leitz nie Hakenkreuze graviert hat, genügt. Hinzuzufügen wäre noch, daß Reichsstellen das getan haben und daß fremde Cameras das teilweise aufgeprägt haben. Die beiden Typen der gefälschten Cameras, aber ohne die Symbole, kann man ja abbilden.

Wir verstehen uns also in der Sache und in der möglichen
Ausführung. Daß Interessenten vor nachgebauten Cameras
geschützt werden sollen, ist mehr als recht und billig, und
dazu können wir gern, soweit wir das vermögen, beitragen.

Freundlichst
str.

[michael_e]

Um nicht mißverstanden zu werden: Es geht auf der vorgeschlagenen Wiki-Seite nicht nur um Leicas mit Hakenkreuz. Bloß nicht. Es soll um die Erkennung echter und falscher Leicas gehen, soweit es auf einer solchen Seite möglich ist. Ich erinnere mich daran, daß im alten Forum einmal ein Vergleich gemacht wurde. Zumindest könnten sich Interessenten dann zunächst im Wiki informieren. Insbesondere plumpe Fälschungen könnten dann die potentiellen Käufer schnell identifiezieren.

Auch Hinweise darauf, ob es überhaupt Leicas mit Hakenkreuz ab Werk gab oder nicht und welche Gravuren von den Regierungsstellen offiziell dokumentiert sind wären wichtige Informationen.

In meinen Augen ist Information das beste Mittel diesen Markt auszutrocknen. Ein Markt, der doch eigentlich nur deshalb existiert und prosperiert, weil das das Hakenkreuz ein in Deutschland verbotenes Symbol ist und Verbotenes schon immer lockte. (Was machen bloß die Museen mit ihren Töpferwaren aus der minoischen Kultur, dort waren beide Hakenkreuze eine übliche Verzierung?)

Originally Posted by str

Das klingt ja geradezu Salomonisch. Nur, wenn hier Interessen
bedient werden sollen, die sich auf Symbole des Dritten Reichs
beziehen, hätte das Forum seinen Charakter völlig geändert, es
geht hier um Cameras und nicht um Militariasammelstücke
und Hilfe bei Souvenierjagden nach Trophäen des Dritten Reichs.
Wer in diesem Gebiet fischen möchte, sollte im LUF nicht am
rechten Platz sein, meine ich und hoffe, Zustimmung zu finden.

str.

Dem stimme ich vorbehaltlos zu.

Wer mit Überlebenden des holocaust Gespräche hat führen können, wer den Leidensberichten der Betroffenen ( Edith Wollach, Überlebende des Lagers Ausschwitz; siehe auch: Claudia Schroth " Die vier Leben der Dita. W.") schon mal hat folgen können, der weiß um die Semantik der Nazi-Symbole! Leider wird zuoft die Geschichtsaufarbeitung und Stoffvermittlung im dt. Bildungssystem 1945 beendet.

Wer zudem miterleben konnte, dass die Enkel-Generation der Täter heute auch noch unter den Schuldgefühlen bis hin zu psychischer Erkrankung leiden, weil die eigentlichen Täter, insbesondere aus den Kreisen der Schreibtischtäter niemals Reue gezeigt haben und ihre Netzwerke in den Anfängen der BRD bis heute zu für ihre Gedankenwelt und Lebensumstände auch nicht zur Rechenschaft gezogen wurden, der kann nur die Forderung aufstellen, dass die Symbolik des Terror-Regimes geächtet bleibt.

Der Rückzug auf ein sogenanntes "wissenschaftliches Interesse" in diesem Umfeld ist mir dabei suspekt und zuoft auch Strategie des sich dahinter bequemen Einrichtens.

Die Lust am Sammeln von Militaria ist per se schon mit einem inhumanen Grundverständnis verquickt! Schon mal darüber nachgedacht, wer mit dem Seitengewehr vielleicht aufgespiest wurde? Für welche Erschießungen/Ermordungen und Tötungen der blinkende Orden verliehen wurde? Welche Verbrechen der Träger der Uniform begangen hatte, die auch noch so schön blutbefleckte Authentizität vorgaukelt ?

Leica-Militaria : Nein, Danke!

[Lichtmaler]

Originally Posted by str

Das klingt ja geradezu Salomonisch. Nur, wenn hier Interessen
bedient werden sollen, die sich auf Symbole des Dritten Reichs
beziehen, hätte das Forum seinen Charakter völlig geändert, es
geht hier um Cameras und nicht um Militariasammelstücke
und Hilfe bei Souvenierjagden nach Trophäen des Dritten Reichs.
Wer in diesem Gebiet fischen möchte, sollte im LUF nicht am
rechten Platz sein, meine ich und hoffe, Zustimmung zu finden.

str.

Das findet auch meine volle Zustimmung!

lg

Karsten

[str]

Es ist erfreulich, wenn Zustimmung geäußert wird, eigentlich
dachte ich daran, daß sich das Richtige von selbst verseht,
und nicht, daß sich das in postings äußern muß. Jeder mag
für sich das Seine denken, sonst sähe es ja so aus, als ob
man Ja oder Nein sagen müßte, und das wäre nicht sehr
freiheitlich.

str.

Originally Posted by leicajb

Wer mit Überlebenden des holocaust Gespräche hat führen können, wer den Leidensberichten der Betroffenen ( Edith Wollach, Überlebende des Lagers Ausschwitz; siehe auch: Claudia Schroth " Die vier Leben der Dita. W.") schon mal hat folgen können, der weiß um die Semantik der Nazi-Symbole! Leider wird zuoft die Geschichtsaufarbeitung und Stoffvermittlung im dt. Bildungssystem 1945 beendet.

Wer zudem miterleben konnte, dass die Enkel-Generation der Täter heute auch noch unter den Schuldgefühlen bis hin zu psychischer Erkrankung leiden, weil die eigentlichen Täter, insbesondere aus den Kreisen der Schreibtischtäter niemals Reue gezeigt haben und ihre Netzwerke in den Anfängen der BRD bis heute zu für ihre Gedankenwelt und Lebensumstände auch nicht zur Rechenschaft gezogen wurden, der kann nur die Forderung aufstellen, dass die Symbolik des Terror-Regimes geächtet bleibt.

Der Rückzug auf ein sogenanntes "wissenschaftliches Interesse" in diesem Umfeld ist mir dabei suspekt und zuoft auch Strategie des sich dahinter bequemen Einrichtens.

Die Lust am Sammeln von Militaria ist per se schon mit einem inhumanen Grundverständnis verquickt! Schon mal darüber nachgedacht, wer mit dem Seitengewehr vielleicht aufgespiest wurde? Für welche Erschießungen/Ermordungen und Tötungen der blinkende Orden verliehen wurde? Welche Verbrechen der Träger der Uniform begangen hatte, die auch noch so schön blutbefleckte Authentizität vorgaukelt ?
Leica-Militaria : Nein, Danke!

Wissenschaftliches Interesse ist mir nicht suspekt - auch nicht ein ernsthaftes Interesse einfach denkender Menschen.
Allerdings, alles unter dem zionistischen Aspekt des Holocaust zu betrachten, das kann der machen, der es möchte. Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, das der Begriff Holocaust in Deutschland erst Eingang gefunden hat in den 70ern mit einer schwarz-weiß gezeichnete Farb-Soapopera aus dem Hollywood-Entertainment. Diesen Begriff gabs vorher garnicht im Duden. Es gab viele Menschen, die von der absurden Nazi-Ideologie als Juden "diffamiert" wurden, die keine Zionisten waren.
Der in diesem Zusammenhang sicherlich unverdächtige Herausgeber der vierbändigen deutschen Version der "Enzyklopädie des Holocaust", der Historiker Eberhard Jäckel, hat seine Bedenken bezüglich des Begriffes Holocaust im Vorwort deutlich gemacht. Und Hannah Arend hat ihr Buch über den Eichmann-Prozess untertitelt - Die Banalität des Bösen. Und hat einen Konflikt insbesondere mit den Zionisten hervorgerufen.
Es reicht nicht, eine Kategorie von Menschen oder sich selbst auf der Seite des Guten zu definieren.
Es reicht nicht, mitmarschieren zu wollen beim Aufstand der Anständigen.
Man muß sich immer wieder selbst hinterfragen.
Ich mag es nicht, bei sachlichen Nachfragen bepöbelt zu werden.
Bedenklich finde ich es, wenn diese Nachfragen mit einer Sperrung für dieses Forum geahndet werden - wie mir bereits geschehen. Die Frage nach der Berechtigung einer Handlung, eines leichtfertigen Umgangs mit Nazi-Parolen oder Nazi-Symbolen darf nicht abgeschmettert werden mit diffusem Lala

Originally Posted by admin

bitte ich von jeglichen Andeutungen und Unterstellungen bezüglich anderer Forenten zu unterlassen.

Ich habe nix angedeutet, niemandem etwas unterstellt - ich habe niemanden persönlich angegriffen.
Und bin ohne Kritik der Forumsgewaltigen übel beschimpft worden.
Ist ein Hinterfragen leichtfertig präsentierter nationalsozialistischer Sprüche und Symbole hier verboten?
Ich habe zu einer Darstellung einer Leica eine Frage gestellt - und bisher keine zufriedenstellende Antwort erhalten - wo sind denn nun die technischen Aspekte des Fragers?
Ich habe erst später den Namen dessen, der mich als Anonymus angreift bei google eingegeben.
Google zeichnet sicherlich kein zutreffendes Bild eines Menschen.
Doch wer im Netz dann martialisch aufgebrezelt sich präsentiert, und auch noch erwartet, daß man ihn als friedlichen Mensch im Ganzen unvoreingenommen wahrnimt, der solte zumindest anderen die Freiheit lassen, nicht eine Fundgrube von Voruteilen bereit zu halten.
Der Frager mit der "Nazi-Leica" kennt auch heute nach eigenem Bekunden immer noch nicht den Unterschied von Schraub- zu M-Leica.
Und fühlt sich berufen einen historischen Beitrag zu leisten
LG
LF

[uwe1]

Gab es eigentlich auch Gummibärchendosen von Leitz, in die diese bösen Symbole eingraviert wurden ?

Originally Posted by uwe1

Gab es eigentlich auch Gummibärchendosen von Leitz, in die diese bösen Symbole eingraviert wurden ?

Sehr gut Uwe, Dein Posting illustriert auf sehr schöne Weise die dämliche Aufgeblasenheit der Moralisten im Forum. Dabei wurde von den Leuten, die immer schon wussten, was gut und richtig ist die meiste Scheiße in der Geschichte gebaut.

Gruß Gregor

[starwatcher]

uwe1,

aufgrund deiner unerträglichen Dummheit und mangelnden Sensibilität zu diesem Thema geb ich dir mal eine Auszeit. Nutze sie zum gründlichen Nachdenken, ob du hier noch richtig aufgehoben bist...

Originally Posted by aquila

Sehr gut Uwe, Dein Posting illustriert auf sehr schöne Weise die dämliche Aufgeblasenheit der Moralisten im Forum. Dabei wurde von den Leuten, die immer schon wussten, was gut und richtig ist die meiste Scheiße in der Geschichte gebaut.

Gruß Gregor

Der Anti-Moralist als Retter des wahren, modernen und damit fortschrittlichen Menschen ?
Moral hat mit Bewertung zu tun.

Unerfreuliches was Sprache entkleidet... aber die Fakten offenlegt hinsichtlich deiner Bemerkung.

Fakt nach o.g. Aussage ist damit deine Bewertung:
wer auf die Sensibilisierungsnotwendigkeit im Umgang mit den Bedeutungen der Nazi-Symbole hinweist und sich auf das erlebte Leiden bezieht

Zitat..ist ein dämlicher aufgeblasener Moralist...

Darüber hinaus sogar der eigentlich Verantwortliche für die "Zitat: ...meiste Scheiße in der Geschichte".

Dieser Argumentationsstil ist in der Tat wiedererkennbar.

Originally Posted by aquila

Dein Posting illustriert auf sehr schöne Weise die dämliche Aufgeblasenheit der Moralisten im Forum. Dabei wurde von den Leuten, die immer schon wussten, was gut und richtig ist die meiste Scheiße in der Geschichte gebaut.

Die Abneigung gegen "Braune Soße" hat zuerst einmal nix mit Moral zu tun - zumindest nicht für einen Hanseaten.
Siehe "Schtonk" - den Film vom Dietl, wo die Chefs vom Stern sich über Nazi Devotionalien - den vermufften Bademantel von Göring - noch vor dem Irrsinn über die Tagebücher stritten.

Es ist viel einfacher - mit Brauner Soße, damit will man nix zu tun haben.
Diese Grundhaltung steht sowohl für einem liberalen Umgang mit Geschichte als auch einem moralisch geprägten Umgang nicht entgegen.
Wobei ich mich lieber auf vernüftige Fragen, ohne moralische Scheuklappen, beziehe.
Aber diese Sicht ist nicht blind vor der Unmoral, und hoffentlich nicht selbstgerecht.
LG
LF

[Dr. No]

Originally Posted by str

Das klingt ja geradezu Salomonisch. Nur, wenn hier Interessen
bedient werden sollen, die sich auf Symbole des Dritten Reichs
beziehen, hätte das Forum seinen Charakter völlig geändert, es
geht hier um Cameras und nicht um Militariasammelstücke
und Hilfe bei Souvenierjagden nach Trophäen des Dritten Reichs.
Wer in diesem Gebiet fischen möchte, sollte im LUF nicht am
rechten Platz sein, meine ich und hoffe, Zustimmung zu finden.
str.

Zustimmung und Unterstützung (auch wenn du es nicht so wolltest ...)

Originally Posted by michael_e

Um nicht mißverstanden zu werden: Es geht auf der vorgeschlagenen Wiki-Seite nicht nur um Leicas mit Hakenkreuz. Bloß nicht. Es soll um die Erkennung echter und falscher Leicas gehen...

M.E. ist es ausreichend, wenn man die echten Leicas beschreibt. Jeder möge dann seine Schlüsse ziehen.
Wenn es Dir ein Anliegen ist über falsche, veränderte, kopierte Leicas zu berichten, fühl Dich frei dies im Wiki zu etablieren.

Gruß NO

[quote=leicajb;467482]Der Anti-Moralist als Retter des wahren, modernen und damit fortschrittlichen Menschen ?

Den "wahren, modernen, fortschrittlichen Menschen", zu retten, was/wer auch immer das sein mag, das würde ich mir nicht anmaßen. Das ist wohl eher ein Projekt für aufgeblasene Mora