M 240 oder MM?

[panoreserve]

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Hi,

 

M240 oder MM?

Entschuldigung zunächst, sollte ich mit diesem Thema bei Euch nur ein großes Gähnen oder Achselzucken hervorrufen, da es schon zigmal in diesem Forum diskutiert worden ist.

In diesem Fall wäre ich für die entsprechenden Links dankbar.

 

Falls das Thema aber doch noch nicht "durch" sein sollte, so würde ich mich über Eure Einschätzungen freuen (werde aber zusätzlich auf jeden Fall in den kommenden Wochen die beiden Kameras ausleihen und eigene ausgiebige Vergleiche anstellen).

 

Hintergrund: Es geht für mich hierbei nicht um einen "ästhetischen" Diskurs, sondern einzig um die Frage, ob die MM auch im Blick auf die höhere Auflösung und den höheren Dynamikumfang des in der 240 verbauten CMOS-Sensors immer noch die deutlich technischen höheren Reserven hat - oder ob dies nur für den Vergleich mit dem Potential der M9/P Geltung hat(te).

 

Sollte es hier einen "Gleichstand" zwischen MM- und in SW konvertierten M240-Aufnahmen geben, so wäre dies für mich nämlich ein wichtiges Argument für die 240, denn wer unter uns würde nicht gern in den Genuss der gerätetechnischen Verbesserungen der "neuen" M-Generation kommen?

 

Nur für den Fall, dass die Mono immer noch und noch lange in einer völlig anderen Liga spielen sollte (was die Bildleistung betrifft), würde ich die gerätetechnisch in die Jahre gekommene Hardware (Verschluss, Gehäuse, Display, etc) sozusagen als notwendiges Übel in Kauf zu nehmen bereit sein.

 

Danke für Eure Meinungen, Erfahrungsberichte, Bildmaterial!

[horosu]

Hallo,

 

Ich habe beide Kameras seit drei Monaten (die M240 seit Sommer 2013, die MM seit Januar). Ich stelle mir diese Frage jeden Tag und habe, in den letzten Tagen, die Entscheidung getroffen nur die M240 zu behalten:

 

Argumente:

 

Fur die MM:

1) Höhere effektive Auflösung

2) Die Einfachheit des SW Entwicklungs-prozesses: keine White Balance Probleme, und eine Konzentration auf das Wesentliche (Komposition, Licht, etc)

 

Fuer die M240

1) Ich drucke die Photos nur selten und dann nicht größer als A3

2)Farbe: Kinder, etc

3) Entscheidend genauerer Messucher: ein Genuss!

4) Unglaublich leiser Verschluss: kaum zu hören! Die MM klingt in engen, ruhigen Räumen (z.b Kirche) oder in der unmittelbaren Nähe von Personen dagegen wie eine Bombe.

 

Ich hoffen Ihnen damit weiterzuhelfen aber letztendlich müssen Sie selber entscheiden was wichtiger ist.

 

MfG, Horea

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[horosu]

Zwei Bilder:

 

M240 (DxO 4 Bearbeitung)

 

 

MM

 

[Talker]

Das erste ist ein sehr besonderes Foto, finde ich. Nicht so ganz ideal zugeschnitten, entweder die Hände von der jungen Frau vorn ganz drauf.... Oder die Füße der hinteren Gruppe. Wunderbare Situation und die Blicke!!!

[Nena Kerner]

Die MM spuckt – naturgemäß – nicht diese fragwürdig "pumpenden Rottöne" in den Bilddateien der 240er M aus (lässt sich andererseits natürlich mittels RAW in den Griff kriegen).

 

Die neue M kann auch Videos …

[gtolusso]

Ich glaube die MM spielt da in einer anderen Liga, als 240 in sw.zu konv.

So oft habe ich mir überlegt eine MM zusätzlich zur M zu kaufen.

Zumal mache, der hier im Forum eingestellten Bilder traumhaft sind.

 

Allein die Vorstellung keine Farbbilder ausdrucken zu können erleichtert

es mir immer wieder standhaft zu bleiben.

Und mit etwas Arbeit in Adobe gelingen auch schon respektable SW-Drucke

mit der M.

 

LG

Uli

[ferdinand]

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Ich habe nur noch die Monochrom und dabei bleibt's auch Für buntig nehme ich was anderes

[Leicanier]

Ich habe das Glück eine MM über Ostern testen zu können, kann aber noch keinen endgültigen Schluss ziehen. Nun war ich ausschießlich mit der MM unterwegs und die M9 blieb zu Hause.

 

An jedem Tag an dem ich nur B&W fotografierte, stellte ich fest, das mir bei einigen Motiven die Wahl in Farbe auf zu nehmen fehlte. Um so mehr vermisse ich meine Begeisterung der CCD Farben.

 

Die Möglichkeit mit beiden los zu gehen, ist auf dauer für mich zu viel, da ich mit der M9 und einem max. 2 Objektiven sehr "leichtfüssig" unterwegs bin.

In Sache Qualität ist die MM ohne Zweifel, insbesondere wenn es in ISO - Bereiche 1200 - 3200 ging (in einer Kirche mit difusem Licht).

 

Natürlich habe ich auch Vergleichsaufnahmen gemacht, deren Entwicklung und Auswertung noch aus steht. Insbesondere der Vergleich MM zu M9 Farbaufnahmen die umgewandelt werden in B&W. Was ich allerdings festgestellt habe ist, das die BA der MM nicht so geringfügig ist, wie ich es mir vorgestellt habe. So gesehen wäre dann die B&W Konvertierung mit Silver Efex kein so großer Mehraufwand.

 

Momentan tendiere ich mehr zur M9 und damit wäre mein Rat - die M 240.

[panoreserve]

Herzlichen Dank für die bisherigen Antworten!

 

Vielleicht hätte ich in meiner Eingangspost erwähnen sollen, dass ich seit nunmehr fast 4 Jahren mit einer M9 (seit 2 Jahren mit 2x M9 bzw. M9P, meist angesetzt mit 35FLE und 21SEM und zusätzlichem, eher selten eingesetzten 75AA) unterwegs bin und von daher sehr mit den Stärken (CCD-Sensor mit Orientierung an der Farbwiedergabe des Kodachrome) als auch mit den allseits bekannten "Schwächen" dieser Kameras vertraut bin.

 

Zur Ehrenrettung einiger M9-"Schwächen" sei gesagt, dass ich zumeist im Diskret-Modus arbeite und von daher das berüchtigte "Aufzugsgeräusch" nicht so sehr ins Gewicht fällt (das eigentliche Verschlussgeräusch der M240 ist nicht höher als dasjenige der M240). Ausserdem ist laut Aussage des gegenwärtigen Produktmanagers für das M-System bei der M240 "nur" die Genauigkeit in der Fertigung des Messsuchers erhöht worden (geringere Toleranzen o.ä.). Wenn der Messsucher der M9 aber einmal durch den CC nachträglich justiert worden ist, dann sei dieser genau so präzise und zuverlässig. Und da ich beim Neukauf einer M sowieso immer meine vorhandenen Objektive an die Gehäuse in Solms justieren lasse (Freunde machen das mit ihrer DSLR-Canon-Ausrüstung beim CPS in Willich ebenso), ist die durchschnittlich höhere Genauigkeit des M240 Messsuchers ab Werk kein so durchschlagenes Argument.

 

Mein Punkt ist tatsächlich nur die Frage nach der Bildleistung, da ich ca. 80% aller Ausdrucke in SW mache (PP: LR 4 + Silver Efex Pro 2), und zwar deutlich über A3 hinaus.

Und laut Aussage des Moderators des englischsprachigen Forums "jaapv" hat die Mono hier wohl immer noch entscheidende Vorteile: "The gain in acuity and tonal range by removing the Bayer filter and interpolation/conversion steps are well documented. Not to mention the more pleasing noise behavior and sensitivity gain."

 

So könnte -wenn Geld keine Rolle spielen würde:)- eine mögliche Entscheidung so aussehen:

Erwerb von 2 MM-Gehäusen, um wie bisher arbeiten zu können (s.o.), nur eben konsequent in SW; Verkauf einer M9 und Behalten der anderen (für die eher wenigen Fälle, in denen ich in Farbe "sehe"...

 

We will see...

[mumu]

...

 

So könnte -wenn Geld keine Rolle spielen würde:)- eine mögliche Entscheidung so aussehen:

Erwerb von 2 MM-Gehäusen, um wie bisher arbeiten zu können (s.o.), nur eben konsequent in SW; Verkauf einer M9 und Behalten der anderen (für die eher wenigen Fälle, in denen ich in Farbe "sehe"...

 

We will see...

 

Das wäre natürlich die Entscheidung, welche Leica am liebsten sehen würde, jede Wette...

[Leicanier]

Wie wär es denn wenn Du deinen eigenen Rat befolgst (RX1), den Händler deines Vertrauens um eine Leihgabe der MM und M 240 bittest? Du hast ja seit Jahren Erfahrungen mit der M9 /P, beherscht LR + SEP, da kannst Du dir ja dann selber ein Urteil bilden. Damit kannst Du dir eine definierte Testumgebung schaffen und kommst zu eindeutigen Resultaten.

 

Den Eindruck den Andere gewonnen haben muss man ja nicht teilen und vielleicht kommst Du ja zu einem völlig anderen Ergebnis.

[panoreserve]

Wie wär es denn wenn Du deinen eigenen Rat befolgst (RX1), den Händler deines Vertrauens um eine Leihgabe der MM und M 240 bittest? Du hast ja seit Jahren Erfahrungen mit der M9 /P, beherscht LR + SEP, da kannst Du dir ja dann selber ein Urteil bilden. Damit kannst Du dir eine definierte Testumgebung schaffen und kommst zu eindeutigen Resultaten.

 

Den Eindruck den Andere gewonnen haben muss man ja nicht teilen und vielleicht kommst Du ja zu einem völlig anderen Ergebnis.

 

 

Klar, das werde ich sicherlich auch tun! Gleichwohl war und bin ich immer noch daran interessiert, im Vorfeld von den Erfahrungen und Einschätzungen möglichst kompetenter SW-Fotografen, die es ja auch in diesem Forum geben wird, zu erfahren und von ihnen zu lernen.

Ausserhalb dieses Forums sind es immer wieder und besonders die Fotografien von Peter Turnley, die er auf seiner fb-Seite postet, zur Zeit von Sizilien aus. Turnley nutzt für SW ausschließlich die MM, nur wenn er ich auf Kuba aufhält, sind von ihm Farbaufnahmen zu sehen, wohl mit M9 oder EOS 5Mk III.

 

Es gibt für meine Entscheidungsfindung aber auch noch eine weitere Problemanzeige, die mir sicherlich niemand beantworten und auch nicht durch eigene Feldversuche gelöst werden kann:

Macht es Mitte 2014 wirklich noch Sinn, in ein Produkt zu investieren, das preislich im Premiumsegment angesiedelt ist, von der Technik her jedoch wirklich nicht mehr als state of the art bezeichnet werden kann (jetzt meine ich allerdings nicht die Bildleistung, sondern die Hardware)?

Und ebenso unbeantwortbar ist letztlich die Frage, wie viele Jahre nach Kauf die Mono im Reparaturfall wirklich noch gewartet werden kann, s. Digital Modul R, CM, Display M8...? Natürlich kenne auch ich die Aussagen der Produktverantwortlichen (10 Jahre nach Produktionsende seien die Ersatzteilversorgung und Reparierbarkeit "gesichert"), allein mir fehlt ein wenig der Glaube. Andererseits: ist es wirklich vorstellbar, dass man einmal all die vielen M9/P/ME/MM-Nutzer quasi im Regen stehen lassen könnte? Die Frage zu stellen, heißt, sie zu beantworten.

Ihr seht: Fragen über Fragen, aber ich habe ja noch ein paar Wochen "Karenzzeit"...und, vor allem, werde ich M240 und MM ausgiebig im Vergleich zu meinen M9 testen.

[Leicanier]

Nun ja, was die Versorgung angeht würde ich mir weniger Sorgen machen. Auch wenn es Probleme mit dem Display der M8 gibt, so ist Leica kulant und macht ein angemessenes Angebot auf die M9 up zu graden.

 

Auf der anderen Seite wird die Digilux 2 (2003) und 3 (2006) auch noch repariert und eine Ersatzteilversorgung ist gegeben. Für die M9 und auch die MM sprechen insbesondere die hohe Anzahl der Verkäufe (M9, M9P, ME) und bei der MM, das Alleinstellungsmerkmal, so würe es mich schon sehr wundern wenn es nicht noch 10 -15 Jahre Service für die Kameras gibt. Da ist man bei asiatischen Marken erheblich schlechter aufgestellt.

 

Zu dem sieht man das preiswertere VF Kompakte erhebliche Probleme haben und eine unterirdische Qualitätskontrolle. Aber gut wer im 6 Monatsrythmus Kameras in diesem Segment auf den Markt bringt, hat auch kein Interesse an Serviceverfügbarkeit oder Kundenbindung.

[Overland]

...M240 oder MM?

 

Die M Monochrom benutze ich seit zwei Jahren, die M seit einem Jahr und ich arbeite ausschliesslich in Schwarzweiss. Meistens kommt die M Monochrom zum Einsatz. Ihre konsequente "Schwarzweiss-Denke" machen es mir einfacher, meine Bildvisionen für mich stimmig umzusetzen. Und ja, die Auflösung der M Monochrom übertrifft jene der M 240.

 

... Mein Punkt ist tatsächlich nur die Frage nach der Bildleistung, da ich ca. 80% aller Ausdrucke in SW mache (PP: LR 4 + Silver Efex Pro 2), und zwar deutlich über A3 hinaus ...

Da Du offenbar auch in Farbe fotografierst, bist Du mit der M 240 besser bedient.

 

Dennoch: Ich kann Deine Frage nach der absoluten "Bildleistung" schon irgendwie nachvollziehen. Andererseits ist für die "Bildleistung" nicht alleine die Kamera zuständig. Eine stimmige und korrekt belichtete Aufnahme und ein gutes PP vorausgesetzt, erlauben es, auch aus Aufnahmen mit der M9 einwandfreie Arbeiten in Schwarzweiss zu fertigen. Und ich habe zwischenzeitlich einige Prints von Aufnahmen mit der M Monochrom gesehen, die ich wohl auch mit dem iPhone 5 hingekriegt hätte (ja nicht ganz, aber fast).

 

Zwischenzeitlich habe ich wiederholt Prints in der Grösse A3+ erfahrenen (Leica-) Foto-Kollegen gezeigt. Es war ihnen nicht möglich, meine Aufnahmen einer der drei erwähnten Kameras zuzuordnen. Selbst eine Aufnahme, die ich mit der D300 und dem 17-55 mm-Zoom machte und ebenfalls im Format A3+ druckte, wurde nicht als "Fremdling" erkannt.

 

Ich persönlich denke, dass man schon mit einer M9 sehr, sehr weit kommt und ich bereue, dass ich sie verkauft habe. Und wenn einem die "Bildleistung" wichtig ist, dann müsste man sich wohl mehr mit dem PP auseinandersetzen, als mit den Unterschieden zwischen der M Monochrom und der M (womit ich nicht sagen will, dass dieser Frage keine Berechtigung zukommt).

 

Noch ein Wort zu den technischen Vorteilen der M gegenüber der M9 und der M Monochrom: Alles Spezielle und Neue kann auch kaputt gehen. Und viele Defekte der M können bisher nur im Mutterwerk in Wetzlar repariert werden (das gilt auch für die Einstellung des Suchers).

 

Zusammengefasst: Wenn Du 100% in Schwarzweiss arbeitest (oder arbeiten willst) und ein robuste und unkompliziert reparierbare Kamera willst, welche annähernd MF-Qualitäten liefern kann, dann nimm die M Monochrom. Und sonst die M 240 - oder bleib bei der M9.

[panoreserve]

@ Overland:

Ja, Dein Hinweis auf die Bedeutung des PP für die Gesamtbildleistung ist sehr berechtigt.

Ich merke es z.B., wenn ich M9-DNG's nach LR in SEP bearbeite, und zwar speziell dann, wenn ich eine eigene Vorgabe mit sehr hohen Werten etwa für Struktur und Feinstruktur verwende. Es ist oft sehr erstaunlich, welche Details erst dann so recht sichtbar werden bzw. wieviel Bildinformation in den M9-DNG's steckt.

Wie schon gesagt, werde alles in Ruhe abwägen, MM und 240 selber testen und über die Zukunft meiner vorhandenen M9en entscheiden.

 

panoreserve

[JakeStone]

Was ich allerdings festgestellt habe ist, das die BA der MM nicht so geringfügig ist, wie ich es mir vorgestellt habe. So gesehen wäre dann die B&W Konvertierung mit Silver Efex kein so großer Mehraufwand.

 

Hallo,

 

was bedeutet BA?

 

Gruß

Jacob

[B. Lichter]

...so würe es mich schon sehr wundern wenn es nicht noch 10 -15 Jahre Service für die Kameras gibt. Da ist man bei asiatischen Marken erheblich schlechter aufgestellt.

 

Du rückst es in das Reich der Wunder, dass Leica in 15 Jahren keinen Service für die M9 und MM anbietet und beschliesst gleichzeitig, dass die „Asiaten“ bis dahin weniger Service leisten werden.

 

Eine sehr gewagte Nummer.

[becker]

Hallo,

 

was bedeutet BA?

 

Gruß

Jacob

 

Vermute BearbeitungsAufwand,

[don daniel]

Es ist mir selber auch unklar, ob es noch Sinn macht, einen solchen Preis zu zahlen für eine Kamera, mit der ich auf Schwarzweiss beschränkt bin, obwohl ich oft Situationen habe, die von vornherein abschätzbar als monochromer Output geplant sind. Da müsste ich dann auch keine zweite Kamera dabei haben. Letztendlich ist es eine Frage des Preises. Hat man eine sehr gute Farbkamera wie die M9 oder die M, mit denen man auch sehr gute Schwarzweissresultate hervorbringen kann, dann kann man auch warten, bis der Gebrauchtpreis einer Monochrom in vernünftige Regionen zu liegen kommt. Eine gebrauchte M9 kostet nur noch halb so viel wie eine neue Monochrom. Könnte ich mir aber eine Monochrom einfach so leisten, dann würde ich sie sofort kaufen. Ich denke aber, es macht vielleicht auch Freude, noch ein paar gute Objektive zu kaufen statt die Monochrom. Die Umwandlung von Farbe nach Schwarzweiss hat zudem auch ihre bekannten Vorteile.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Unbekannter Photograph]

Ich habe nur noch die Monochrom und dabei bleibt's auch Für buntig nehme ich was anderes

 

Nachvollziehbare Haltung.

 

Es geht aber auch genau anders. Mit Mono und M bin ich dermaßen zufrieden, daß "was anderes" kaum mehr benutzt wird. Gerade am Sonntag war ich zwar mit "was anderes" unterwegs weil ich Tilt/Shift in Zwangslage per Liveview am Notebookbildschirm einstellen wollte, doch stellte sich heraus, daß ich so auch nicht zum erhofften Bildergebnis kommen sollte. Das beste Bild dieser Session entstand am Ende mit dem 2.8/14-24 Nikkor (also ohne Tilt/Shift) und hätte so auch mit der M entstanden sein können.